Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 275 276 277 278 279 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 564474 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5520 - 29.06.2018 :: 20:58:13
 
upasaka писал(а) 29.06.2018 :: 20:47:18:
Это археология с лингвистикой

Недавно у Флерова ( В.С. Флёров ПОИСКИ ЭТНИЧЕСКИХ ХАЗАР. VEDS 2017) вычитал довольно показательную цитату из Новосельцева:

"«археологи... достигая нередко больших успехов на собственно археологическом поприще... все чаще приходили к выводам, противоречащим письменным до-
кументам. С другой стороны, историки-неархеологи плохо знают памятники материальной культуры и мало учитывают их в своих исследованиях...»

Вероятно Новосельцев знал о чем писал. Собственно, это косвенно подтверждают и те лекции археологов, на которые я сослался.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5521 - 29.06.2018 :: 21:16:38
 
Антон_ писал(а) 29.06.2018 :: 18:02:09:
Во-вторых, многие сноски даны Клейном без указания страниц, что сразу же сигнализирует о его незнакомстве с содержанием приводимых им в таких случаях трудов. В-третьих, цитаты даже из классики норманнизма – "Нестора" А.Л. Шлецера – переданы в далеком от подлинника виде и с ошибочной нумерацией страниц.

Антон, а вы перепроверяли сведения Фомина? Читали сами те источники, которые он приводит? Сдается мне нет. А вы как нибудь на досуге, займитесь этим. Поверьте, там тоже будет на чем зацепиться и не в его пользу. Особенно когда он начинает повторять выводы А.Г. Кузьмина, у которого косяков и неточностей тоже хватало.  Не точности в указании страниц это вообще мелочь. Вы когда нибудь сами занимались составлением указателя источников для той или иной работы, когда в нем несколько сот ссылок, особенно когда в работе используются источники не в бумажном переплете и не их электронные фотокопии, а интренет публикации, где страницы вообще не указаны?  Спорте по существу вопроса. По принципу - Клейн, Фомин, и т.д. не прав потому что.....  И дальше конкретные аргументы и факты, а не то, что бабушка в подворотне нашептала. Аргументы  же - этот в тюрьме сидел, а этого звания лишили, вообще моветон. Спорте с фактами фактами. С идеями идеями.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5522 - 29.06.2018 :: 21:24:33
 
scriptorru писал(а) 29.06.2018 :: 16:53:40:
в 1990-м, как раз вышла - Носов Е. Н. Новгородское (Рюриково) городище. Л., 1990.

У Носова давно уже вышла другая книга "Носов, Е. Н.
Рюриково городище. Новые этапы исследований / Е. Н. Носов, А. В. Плохов, Н. В. Хвощинская. – СПб. : ДМИТРИЙ БУЛАНИН, 2017.", в которой куда более "свежие" данные.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5523 - 29.06.2018 :: 21:51:28
 
scriptorru писал(а) 29.06.2018 :: 16:53:40:
А Фомин, да, в плане всей этой концепции совершенно неубедителен.

По факту, никто из занимающихся русской историей не убедителен. Археология вносит поправки во все концепции и попытки втиснуть поступающие  археологические данные в концепцию ПВЛ все больше и больше выглядит натянутой. Уже ссылался на лекции по археологии. Что из них следует? К. Михайлов  констатирует что на русском севере нет камерных захоронений которые были бы боле древними чем камеры Гнездово и Киева, что ставит в тупик археологов ибо получается что камерный обряд шел не с севера на юг, что ожидаемо, а наоборот, с юга на север, что в корне противоречит факту движения норманнов с севера на юг. при этом Михайлов обращает внимание , что христианские атрибуты западного типа на юг попадают как раз с русского севера, хотя ожидалось как раз наоборот, с юга или запада. Т.е. археология показывает картину которая существенно расходится с данными письменных источников. Поэтому, когда в конце лекции у Михайлова спрашивают: «Вот вы говорите о некой общности тех людей, кто вот оставил, собственно,  эти захоронения, т.е. о древних русах, так скажем.». Михайлов отвечает; "Я не говорил о русах". Т.е. сейчас археолог уже не делает столь однозначных выводов которые он делал еще относительно недавно. И таких примеров можно привести много. Тот же Кулешов  разбирая этимологию имени русь, говорит о том. что при всей безупречности и лингвистической обоснованности перехода ruotsi  в русь есть определенные проблемы исторического порядка. "прибалтийские финны, - пишет Кулешов - несомненно, играли важную роль в скандинавско-славянском культурном взаимодействии и взаимообмене в эпоху становления в северной руси ранней государственности (VIII–IX вв., см. мачинский 1990), но может ли этот факт полностью оправдать столь глубокую языковую медиацию?"  Т.е. лингвистам и историкам непонятен механизм и причина усвоения как самими скандинавами так и славянами чуждого им этнонима. Поэтому Кулешов высказывает предположение что "адаптации термина rōþ к восточно-славянской языковой норме самими русами" происходила напрямую в результате прямых контактов между славянами и скандинавами, минуя финнов. Но данные предположения порождают другие вопросы. А где доказательства тому что скандинавы в первой половине 1Х века представлялись славянам  rōþ? Т.е. проблема не снимается. особенно если учесть что славянские источники, в отличии от финских и по сей день называющих шведов руотси не знают шведов и других скандинавов под именем rōþ. К проблеме происхождения Руси давно надо подходить не с позиции интерпретации источников а с позиции детектива, следствия. Т.е надо разбираться как, почему, когда происходило то или иное событие, его причины и следствия, проверять насколько свидетельства свидетелей противоречат друг другу, иным, в том числе материальным артефактам. Только так что то можно понять и объяснить. Но историки до сих пор стремятся за счет археологии и иных источников обосновать написанное в  ПВЛ, а не понять что было на самом деле.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5524 - 29.06.2018 :: 23:26:52
 
Roxsalan писал(а) 29.06.2018 :: 21:51:28:
К. Михайлов  констатирует что на русском севере нет камерных захоронений которые были бы боле древними чем камеры Гнездово и Киева, что ставит в тупик археологов ибо получается что камерный обряд шел не с севера на юг, что ожидаемо, а наоборот, с юга на север, что в корне противоречит факту движения норманнов с севера на юг.

Уже разбирали.
Дунайские русы - вот вам и с юга на север.
"Норманны" - это кто? - Скандинавы?
Ну так пляшите от балтийских славян, и всё у вас получится. А то их боятся как черти ладана. Потому что знает кошка чьё мясо съела.  Подмигивание
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5525 - 29.06.2018 :: 23:48:02
 
Mukaffa писал(а) 29.06.2018 :: 23:26:52:
Уже разбирали.

Кто , вы что ли?
Mukaffa писал(а) 29.06.2018 :: 23:26:52:
"Норманны" - это кто? - Скандинавы?

Не, балтийские славяне.... , скандинавы не могут быть норманнами, это сам Mukaffa доказал.
Mukaffa писал(а) 29.06.2018 :: 23:26:52:
Дунайские русы - вот вам и с юга на север..... Ну так пляшите от балтийских славян, и всё у вас получится.   

Честно эта ругская бодяга уже остохорошела. Давайте так, вы просто, на конкретном археологическом примере показываете камерные погребения дунайских русов на Дунае, а за одно, камерные погребения у балтийских славян в 1Х-Х веке. Приведете примеры, обсудим. Нет.... Ну сами понимаете.
Mukaffa писал(а) 29.06.2018 :: 23:26:52:
А то их боятся как черти ладана. Потому что знает кошка чьё мясо съела.

А кто их боится, покажите?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5526 - 30.06.2018 :: 00:25:39
 
Roxsalan писал(а) 29.06.2018 :: 23:48:02:
Кто , вы что ли?

А кого вам надо?
Roxsalan писал(а) 29.06.2018 :: 23:48:02:
Не, балтийские славяне.... , скандинавы не могут быть норманнами, это сам Mukaffa доказал.

А одновременно никак? Не додуматься до такой мысли?)))
Roxsalan писал(а) 29.06.2018 :: 23:48:02:
Честно эта ругская бодяга уже остохорошела. Давайте так, вы просто, на конкретном археологическом примере показываете камерные погребения дунайских русов на Дунае, а за одно, камерные погребения у балтийских славян в 1Х-Х веке. Приведете примеры, обсудим. Нет.... Ну сами понимаете.

Так покажите что эти погребения не аналогичны моравским.
Обсудим.
О балтийских славянах я не упоминал в данном аспекте. Так что давайте без фантазирования как-нибудь обойдёмся.
Roxsalan писал(а) 29.06.2018 :: 23:48:02:
А кто их боится, покажите?

Тот кто молчит об оной версии. Почему-то. Как-будто её и не существует в природе.
Скушали?))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5527 - 30.06.2018 :: 08:07:02
 
Roxsalan писал(а) 29.06.2018 :: 21:51:28:
Что из них следует? К. Михайловконстатирует что на русском севере нет камерных захоронений которые были бы боле древними чем камеры Гнездово и Киева, что ставит в тупик археологов ибо получается что камерный обряд шел не с севера на юг, что ожидаемо, а наоборот, с юга на север, что в корне противоречит факту движения норманнов с севера на юг.


Камерные погребения не являются определяющим моментом для темы. Это всего лишь вариант погребальной обрядности для скандинавов. Что, сожжения в ладье уже забыты? Смайл Касаемо камерных погребений можно говорить лишь о том, как это обрядность распространялась и вопрос этот второстепенный, для нашей темы. Кроме того, существует определенная путаница с тем, какие погребения относить к камерным, а какие нет, в частности, в контексте Южной Балтики, собственно Древней Руси...

"На примере погребений из Гнёздово, Тимерёво, Шестовицы и Старой Ладоги становится особенно заметно, что захоронения в камерах тяготеют к границам могильников или краям рядов курганов. В случаях с камерами, сооруженными под насыпями таких больших курганов, как Оль-ЗО в Гнёздове, в Гущине под Черниговом или на вершине большого кургана Плакуна в Старой Ладоге, они находятся отдельно от основной массы погребений.15 Их расположение напоминает топографию наиболее пышных аристократических сооружений Дании в Еллинге, Маммен-Беррингхей, Хвилехёй и Хенинкирхс. "

Камерные погребения для самой Скандинавии не абсолют

"В Скандинавии эпохи викингов главными регионами распространения погребений в деревянных камерах стали область Ютландия в Дании и регион оз. Меларен в Центральной Швеции. В Дании концентрация подобных погребальных комплексов зафиксирована на территориях исторических областей средневековой Датской державы: в Средней и Юго-Западной Ютландии, в провинции Шлезвиг-Гольштейн, на островах Лангелан и Лолланд. За пределами зоны распространения обряда осталась территория Норвегии, острова Готланд и Оланд, датская провинция Сконе и большая часть Швеции, к северу от Стокгольма. На датских островах Зеландия и Фальстерн камеры так и не были обнаружены, а на землях Восточной Ютландии, где находится королевская усадьба Еллинге и большие королевские курганы, находки камер стали редким исключением. Наибольшая часть камер эпохи викингов оказалась сосредоточена в могильниках города Хедебю и в его ближайшей округе (рис. 1)."
По: Михайлов К.А. Топография могильников с камерными погребениями в Северной и Восточной Европе \\ Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья. Выпуск 2. Санкт-Петербург, 2008. 49 -67.

Касаемо проблем, его же - Михайлов К.А. Погребальные камеры или псевдо-камеры эпохи викингов на южном побережье Балтийского моря\\ Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья. Вып. 5. Санкт-Петербург 2015. с. 200 - 211
Касаемо скандинавов, с археологической составляющей, как раз неплохо всё.
Наверх
« Последняя редакция: 30.06.2018 :: 08:12:48 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5528 - 30.06.2018 :: 08:25:35
 
Roxsalan писал(а) 29.06.2018 :: 21:24:33:
У Носова давно уже вышла другая книга "Носов, Е. Н.
Рюриково городище. Новые этапы исследований / Е. Н. Носов, А. В. Плохов, Н. В. Хвощинская. – СПб. : ДМИТРИЙ БУЛАНИН, 2017.", в которой куда более "свежие" данные.

Можно было и список привести, конечно.. Контекст диалога - начало 90-х, я вел речь о первом издании.


"Первые скандинавы, или, как их называли на Руси, «варяги», появились в Ладожском озере еще до эпохи викингов. Однако, как только поток серебряной монеты хлынул в Восточную Европу, варяжские группы стали проникать в глубь территории по основным водным магистралям, стремясь поставить их под свой контроль и доминировать на рынках сбыта серебра, пушнины и рабов. Для того чтобы все это увенчалось успехом, им было необходимо интегрироваться в состав местного общества, прежде всего в его социальные верхи (Noonan, 1998. P. 321–348). В Восточной Европе славяне и скандинавы вступили в многообразные формы экономических и социальных отношений на фоне обширного финского мира. В этом, если так можно выразиться, интернациональном котле и завязалась русская государственность, возникли первые города, сложилась основа Северной Руси. Особое место принадлежало землям вдоль Волхова, где наиболее широко происходили славяно-скандинавские контакты и располагались два городских центра – Ладога и Рюриково городище, первый Новгород наших летописей, замыкавшие низовья и верховья реки. Древнейшим из них является Ладога, основанная в середине VIII в. в двух сотнях километров от коренной территории ильменских славян (самая ранняя дендрохронологическая дата поселения 753 г.)."

Рюриково городище. Новые этапы исследований Е. Н. Носов, А. В. Плохов, Н. В. Хвощинская 2017 с.20


"Ладога является пунктом, где известны самые ранние на территории Древней Руси скандинавские находки, относящиеся ко времени начиная с 750 760-х гг. Среди них овальная фибула, обломок шейной железной гривны из четырехугольной в сечении проволоки, колесовидные бляшки, деревянная палочка и бронзовая пластинка с руническими надписями предметы, уникальные для всего скандинавского мира, а также игральные костяные шашки, бронзовый игольник, аналогичный найденным на территории Швеции, и др.
Получены убедительные свидетельства того, что ряд категорий вещей скандинавского или общебалтийского круга производился непосредственно на ладожском поселении местными ремесленниками. При раскопках неоднократно были встречены гребни фризско-скандинавского типа, а также их заготовки. Такие гребни в небольшом количестве делались в VIII- IX вв. в самой Ладоге, очевидно, приезжими скандинавскими или фризскими мастерами."
там же 21

"Археологические материалы дают убедительную картину присутствия среди населения Ладоги выходцев из Скандинавии с самых первых этапов ее существования. Среди северных пришельцев были мужчины, женщины и целые семьи, а по социальному составу воины, торговцы и ремесленники. Скандинавы жили в Ладоге и в XI- XII вв. "
там же 22

"Об особой роли Ладоги в русско-скандинавских отношениях свидетельствуют и различные письменные источники (Рыдзевская, 1945. С. 51 65). В некоторых вариантах «Повести временных лет» призванный на княжение Рюрик изначально появился в Ладоге и через два года, после смерти братьев, перешел в Новгород. Согласно другим вариантам Сказания он сразу прибыл «из-за моря» в Новгород. Первое достоверное известие о Ладоге в древнесеверной литературе сообщает о нападении на нее в 997 г. норвежского ярла Эйрика, сына Хакона. В 1016 г. Свейн, младший брат Эйрика, совершил еще один набег на восточные земли, в числе которых, возможно, опять же была Ладога. Судя по северным источникам в 1020 г. шведская принцесса Ингигерд, дочь Олафа Шведского, была выдана замуж за князя Ярослава Мудрого. В качестве свадебного дара она получила Ладогу, видимо, учитывая градициониые связи этого города со Скандинавией..."

Там же с.22

Однако сейчас существование Рюрикова городища в середине IX в. не вызывает сомнений. Эта дата подтверждается двумя кладиками дирхемов (конца 850-х гг. и конца 860-х гг.), отдельными восточными и византийскими монетами, бусами, импортами из Скандинавии и Хазарии и радиоуглеродными датами. С мыса городищенского холма получены спилы для дендрохронологии. Древнейшие бревна, использованные для строительства, были срублены в 889, 896, 897, 900 гг., что указывает на существование застройки в низкой части поселения в последнее десятилетие IX в. Жизнь, однако, здесь началась ранее, поскольку под сооружениями, с которых были взяты спилы, еще имеются культурные отложения, а кроме того, рассматриваемый участок вообще являлся периферийным. Следует обратить внимание и на то, что два пункта, аналогичных по значимости, контролировали с разных сторон раздвоение Волхова на рукава и их соединение – Рюриково городище и Холопий городок. На последнем найден клад монет самого начала IX в. (811–812 гг.), что позволяет полагать, что и Рюриково городище, несомненно, функционировало в это время. Раскопки Городища продолжаются, и удревнение даты его основания еще вполне возможно.
Там же с.24

"Следует отметить, что в материальной культуре Рюрикова городища ощутимо проявляется «вуаль» североевропейской культуры. Это проступает в наличии отдельных предметов скандинавского происхождения, вещей, сделанных в Приильменье, но сохраняющих в стиле и орнаментике северные традиции, и наконец, находок без точного этнического адреса, но характерных для разных племен и народов Балтийского региона. Изделия скандинавского происхождения появились на поселении во второй половине IX в., а возможно, и ранее. Об этом свидетельствуют находки целого ряда скандинавских фибул раннего периода эпохи викингов (равноплечная фибула типа Вальста [Valsta], равноплечные фибулы 58-го типа, по Я. Петерсену, овальная фибула 37-го типа). Наибольшее число скандинавских находок приходится на X в. По числу находок скандинавского круга древностей Рюриково городище наряду с Гнездовом сейчас являются наиболее богатыми поселениями на всей территории Восточной Европы. Они в этом отношении превосходят Ладогу и непосредственно следуют за крупнейшими центрами самой Скандинавии, такими, например, как Бирка (Носов, 1990. С. 147-169; Янссон, 1999. С. 18-38; Хвощи некая, 1999. С. 39-50). "
Там же с.25

"Безусловно, одними из самых значимых находок являются две бронзовые подвески-амулета с руническими надписями (Мельникова, 1994. С. 231-239). По форме это пластинки с отверстиями для подвешивания. Первый амулет имеет трапециевидную форму и размеры 1,6-2,15x5,8 см, второй, прямоугольный, - 1,3x4,8 см. На первом амулете две самостоятельные надписи на двух сторонах пластины (А и В), различающиеся в первую очередь графикой, на втором - одна надпись. Надпись на стороне А содержит по крайней мере четыре старшие руны и один своеобразный знак, который может быть знаком тайнописи. Остальные знаки являются коротковетвистыми («рёкскими») рунами. Е. А. Мельникова считает, что эта надпись может быть интерпретирована двумя способами: «защищенный [на пути] в опасную землю» или «защищенный во время морского путешествия», «защищенный [на пути] в отдаленную землю». Амулет был изготовлен в традициях «рёкских» рун, т. с. в традициях рунической письменности, которые сложились в Восточной Швеции (Эстеръетланде) в IX в., и, вероятно, был сделан там для человека, собиравшегося плыть на восток."
Там же с.26
Наверх
« Последняя редакция: 30.06.2018 :: 09:12:04 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5529 - 30.06.2018 :: 09:28:02
 
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:07:02:
Камерные погребения не являются определяющим моментом для темы. Это всего лишь вариант погребальной обрядности для скандинавов.

И не только для скандинавов, представьте себе.

scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:07:02:
Касаемо скандинавов, с археологической составляющей, как раз неплохо всё.

Так что "неплохо" то? Камерные погребения тоже имеют свою специфику, они не все под одну гребёнку.
Например в том же Гнездово, имеются аналогичные с моравскими погребения, есть и скандинавские, но их немного, и относятся к концу X в.
А то что это у вас за метод? процитировали о скандинавских камерных погребениях с таким намёком, что мол чуть ли не все такого типа - это скандинавские.
Так археологи уже определили степень "скандинавистости" оных погребений.
Цифры по Гнездова приводились.
Выкладывайте новую инфу, если вас они не устраивают.
Тут конкретика нужна, а не общие пространные рассуждения на тему.
Наверх
« Последняя редакция: 30.06.2018 :: 09:50:23 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5530 - 30.06.2018 :: 09:32:56
 
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:25:35:
Рюриково городище. Новые этапы исследований Е. Н. Носов, А. В. Плохов, Н. В. Хвощинская 2017 с.20

Носов - норманист вообще-то.
В этой цитате, что вы привели - чисто утверждения. Он резюмирует так сказать свою позицию, что тут разбирать?
Вы аргументацию Носова тогда уж цитируйте.
Конкретную аргументацию, без общих утверждений.
А то, что тут обсуждать то прикажете?
Что Носов придерживается "норманистских" взглядов?
Ну так это и так все знают, никто и не оспаривает.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5531 - 30.06.2018 :: 09:39:39
 
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:25:35:
"Судя по северным источникам в 1020 г. шведская принцесса Ингигерд, дочь Олафа Шведского, была выдана замуж за князя Ярослава Мудрого. В качестве свадебного дара она получила Ладогу, видимо, учитывая градициониые связи этого города со Скандинавией...

Ну так Ингигерда не только скандинавка по происхождению, а ещё и славянка, представьте себе, мать у неё - ободритка княжеского рода.
Так что ВИДИМО Ингигерда могла этот свадебный дар получить например и как ободритское наследие её предков по материнской линии. Тем более посадником в Ладогу был назначен(по  её же просьбе) её двоюродный брат Регнвальд, тоже имеющий ободритскую кровь, их матери с Ингигердой были сёстрами.
Вот видите как видимо всё не просто.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5532 - 30.06.2018 :: 09:43:39
 
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:25:35:
"Ладога является пунктом, где известны самые ранние на территории Древней Руси скандинавские находки, относящиеся ко времени начиная с 750 760-х гг. ..."

И опять про эту пресловутую готландскую колонию, которая 10 лет всего и просуществовала.
Сколько раз вы про неё будете цитировать?
Тысячу?
А на тысячи первом хоть остановитесь?
Ну не смешно это уже,  scriptorru, не смешно.   Плачущий
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5533 - 30.06.2018 :: 10:00:49
 
Mukaffa писал(а) 30.06.2018 :: 09:39:39:
Ну так Ингигерда не только скандинавка по происхождению, а ещё и славянка, представьте себе, мать у неё - ободритка княжеского рода.


Из чего это следует?
Я вот знаю отрывок из саги, где Ингигерд позиционируется, как знатная персона.
"Apнвид Cлeпoй oтвeчaeт:

— Гocyдapь, глинa coвceм нe тo жe caмoe, чтo чиcтoe зoлoтo, нo eщe бoльшe paзницы мeждy кoнyнгoм и paбoм. Bы oбeщaли Oлaвy Toлcтoмy вaшy дoчь Ингигepд, a oнa вeдeт cвoй poд oт poдa yппcaльcкиx кoнyнгoв, caмoгo знaтнoгo poдa в Ceвepныx Cтpaнax, пoтoмy чтo oн вeдeт cвoe нaчaлo oт caмиx бoгoв. A тeпepь Oлaв взял в жeны Acтpид, и, xoть oнa и дoчь кoнyнгa, нo мaть ee paбыня и к тoмy жe вeндкa. Koнeчнo, тoт кoнyнг, кoтopый бepeт тaкyю жeнy c блaгoдapнocтью, вaм нe чeтa. Toт, ктo тoлькo нopвeжeц, нe мoжeт cpaвнитьcя c yппcaльcким кoнyнгoм. Пoблaгoдapим бoгoв зa тo, чтo oни нe зaбывaют cвoиx любимцeв, и пycть тaк и дaльшe бyдeт, xoтя ceйчac yжe мнoгиe oтвepнyлиcь oт cтapoй вepы."
Caгa oб Oлaвe Cвятoм http://norse.ulver.com/src/konung/heimskringla/olaf-helg/ru.html#_ednref69
Мать Астрид - вендка, однако ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5534 - 30.06.2018 :: 10:04:30
 
Mukaffa писал(а) 30.06.2018 :: 00:25:39:
А кого вам надо?

мне факты надо.
Mukaffa писал(а) 30.06.2018 :: 00:25:39:
А одновременно никак? Не додуматься до такой мысли?)))

куда уж мне.
Mukaffa писал(а) 30.06.2018 :: 00:25:39:
Так покажите что эти погребения не аналогичны моравским.

т.е. показать камерные погребения дунайских русов на Дунае вы не в состоянии. Моравы это что тоже русы? Где и кто их так называл. У моравов есть камеры только  к "руси" Дунайской они каким боком?
Mukaffa писал(а) 30.06.2018 :: 00:25:39:
Тот кто молчит об оной версии. Почему-то. Как-будто её и не существует в природе.
Скушали?))

Я не голоден. Молчат об этой версии потому что она исчерпала себя ввиду отсутствия новых доказательств, старые уже не котируются ибо не подтверждаются.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5535 - 30.06.2018 :: 10:36:42
 
Roxsalan писал(а) 30.06.2018 :: 10:04:30:
мне факты надо.

Так разбирали факты.
Что ж вы не читаете то?
Читать надобно вообще-то.))
Roxsalan писал(а) 30.06.2018 :: 10:04:30:
куда уж мне.

первоклассник бы осилил.
Roxsalan писал(а) 30.06.2018 :: 10:04:30:
т.е. показать камерные погребения дунайских русов на Дунае вы не в состоянии. Моравы это что тоже русы? Где и кто их так называл. У моравов есть камеры только  к "руси" Дунайской они каким боком?

так чьи камерные погребения в Моравии?
вы в состоянии ответить на оный вопрос?
попытайтесь хотя бы.))
Roxsalan писал(а) 30.06.2018 :: 10:04:30:
Я не голоден. Молчат об этой версии потому что она исчерпала себя ввиду отсутствия новых доказательств, старые уже не котируются ибо не подтверждаются.

давно такой чуши не слышал. вы как из пещеры только что вылезли на белый свет, после долгого заточения.))
Поинтересуйтесь, что обсуждается в оном вопросе в нынешнее время хотя бы.
На видео, например, которое вы сами же выкладывали по Гнездову, археологи-норманисты даже "стесняются" своей "норманистской" ориентации. Вы с собственными ссылками даже толком не знакомитесь. Нда ....
А вот вам мнение академика Янина В.Л.:

Цитата:
"- Новгородская земля была местом жительства трех племен: кривичей, словен и финно-угров. Сначала ими владели варяги, которые хотели, чтобы им платили "по белке за каждого мужа". Возможно, именно из-за этих непомерных аппетитов их вскоре прогнали, и племена стали вести, так сказать, суверенный образ жизни, который до добра не довел.
Когда между племенами начались разборки, решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью. Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии.
Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам."
http://www.itogi.ru/archive/2007/38/14770.html

Наверх
« Последняя редакция: 30.06.2018 :: 10:53:44 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5536 - 30.06.2018 :: 10:43:17
 
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:07:02:
Камерные погребения не являются определяющим моментом для темы. Это всего лишь вариант погребальной обрядности для скандинавов.

Ну как не являются определяющим моментом? Общепризнанно, это погребения элиты, и якобы руси.
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:07:02:
Что, сожжения в ладье уже забыты?

И много их на Руси? Особенно в Киеве? Да ив том же Гнездово. Каким временем они датируются?
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:07:02:
Касаемо камерных погребений можно говорить лишь о том, как это обрядность распространялась и вопрос этот второстепенный, для нашей темы.

Ну как второстепенный? Напротив это маркер движения элиты. И этот маркер противоречит источникам.
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:07:02:
Кроме того, существует определенная путаница с тем, какие погребения относить к камерным, а какие нет, в частности, в контексте Южной Балтики, собственно Древней Руси...

Да нет там особой путаницы, сотрите того же Михайлова. Кроме этого, проблема то не столько в том что относить к камерам, сколько в их хронологии.
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:07:02:
В случаях с камерами, сооруженными под насыпями таких больших курганов, как Оль-ЗО в Гнёздове, в Гущине под Черниговом или на вершине большого кургана Плакуна в Старой Ладоге, они находятся отдельно от основной массы погребений.15 Их расположение напоминает топографию наиболее пышных аристократических сооружений Дании в Еллинге, Маммен-Беррингхей, Хвилехёй и Хенинкирхс. "

Т.е. таки элита.
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:07:02:
Камерные погребения для самой Скандинавии не абсолют

Мы и не о Скандинавии говорим. Камеры маркер элиты для Руси. Или вы полагаете что в пышных камерах хоронили купцов и младшую дружину, а в безинвентарных погребениях князей и старшую дружину?
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:07:02:
Касаемо скандинавов, с археологической составляющей, как раз неплохо всё.

А тут как посмотреть, точнее интерпретировать. Далеко не все согласны с точкой зрения Михайлова что данный обряд на Руси от скандинавов, смотрите того же Ивакина. Опять же, тот же Михайлов показал что в Скандинавии нет срубных камер, есть только столбовые. На Руси же преобладают срубные, хотя встречаются и столбовые. Объяснение что норманны переняли у местных традицию сруба не катит. Тогда столбовых бы не было вовсе. Да и что блин за толерантные норманны все у всех перенимают ничего своего не желая оставлять. Но опять же мы то говорим о другом. Я не отрицаю присутствие норманнов. Проблема в другом, и именно на нее я указал цитируя Михайлова. В Скандинавии камеры появляются в 1Х веке. Если русы-норманны, как нас уверяют, пришли в Ладогу из Скандинавии  и потом продвинулись до Днепра, то следуя логике, в том числе и подкрепленной археологией ,на что опять же обращает внимание Михайлов ссылаясь на христианские атрибуты, камерные погребения должны были сначала появиться в Приильменье, а потом уже в Киеве. Но произошло с точностью до наоборот, камеры сначала появляются на юге и только потом на севере, самая древняя камера Ладоги датируется 980-990 годом. В этом вся проблема. Внятного объяснения данной метаморфозе нет. 
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5537 - 30.06.2018 :: 10:45:05
 
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 10:00:49:
Из чего это следует?

Следует то, что в Ладоге найдены артефакты как-раз юго--западного побережья Балтики, например сломанный меч, а совсем не шведского. Т.е. ободриты, возможно с датчанами, но не шведы обитали ранее в Ладоге, а шведы тут никаким боком.  Ободритская версия наследства Ингигерды наиболее правдоподобна, вот что следует.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5538 - 30.06.2018 :: 11:04:05
 
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 10:00:49:
"A тeпepь Oлaв взял в жeны Acтpид, и, xoть oнa и дoчь кoнyнгa, нo мaть ee paбыня и к тoмy жe вeндкa."

А какая разница? "рабыня" здесь означает что была пленницей. Персидские царевны тоже рабынями числились когда-то у греков. Это права наследства никак не отменяет.
"Уппсальские конунги" к Ладоге никаким боком. Нет таких сведений. Например в "Шведской хронике" О.Петри даже намёка нет. А он тщательно изучал все и устные и письменные свидетельства касательно шведской истории.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5539 - 30.06.2018 :: 11:04:20
 
scriptorru писал(а) 30.06.2018 :: 08:25:35:
Можно было и список привести, конечно.. Контекст диалога - начало 90-х, я вел речь о первом издании.

напрасно процитировали все эти огромные куски из Носова. Поверьте я  и сам их хорошо знаю. Никто, разве что кроме Mukaffa, не отрицает присутствие норманнов в В.Е. и особенно в Приильменье. Проблема в другом, в их количестве, времени появления и роли в русской истории. Ну и конечно же - были ли они русью или нет. Коме того, некоторые аргументы Носова весьма расплывчаты. В частности фразы:

"Такие гребни в небольшом количестве делались в VIII- IX вв. в самой Ладоге, очевидно, приезжими скандинавскими или фризскими мастерами..... Однако, как только поток серебряной монеты хлынул в Восточную Европу, варяжские группы стали проникать в глубь территории по основным водным магистралям, стремясь поставить их под свой контроль и доминировать на рынках сбыта серебра, пушнины и рабов.... "

Это не более чем предположение, а точнее даже пожелание,  абсолютно недоказуемое. Но опять же спор не о том, это все частности. На проблему надо смотреть в  комплексе. Рассматривая все факторы и факты. Русь в арабских и франских источниках фиксируется раньше чем норманны начинают доминировать в Ладоге. Причем правитель этой руси каган. Непонятно что заставило Олега с Игорем уйти из своей богатой столицы Ладоги куда как нас уверяют археологи норманисты стекались все блага и сокровища мира, в никому не нужный далекий от цивилизации и торговых путей Киев. В чем цимус. При этом опять же происходит странная вещь. Они почему то не задерживаются в не менее богатом Гнездово, а идут дальше. Но, что хуже, присутствие ладожан в Киеве на уровне архитектуры археологами в конце 1Х века фиксируется, а вот скандинавские следы до второй четверти Х века - нет. Не мене непонятно и почему пройдя через кучу славянских племен в Киев, рюриковичи только укрепившись там начинают экспансию на север, восток и запад подчиняя себе древлян, северян, вятичей, радимичей. Да и та же Ольга
в 947 году совершает поход на Новгород устанавливая там дани и погосты. Почему это не делалось по дороге из Ладоги? И почему если русы собрались торговать с Византией они только поле подчинения названых племен начинают войну с уличами и тиверцами сидевшими по Днепру до Черного моря? Есть и другие вопросы но них позже.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 275 276 277 278 279 ... 977
Печать