Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 19:35:14:


Мне некогда участвовать в митингах и фестивалях. Но вы хоть поинтересуйтесь тем, что написал Клейн. Кроме того вам рановато пока делать какие-то выводы, из-за поверхностности подхода. Изучите вопрос в контексте истории раннесредневекового мира и тогда делайте выводы.

Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 19:35:14:

А почему вы решили, что правы неперечисленные вами археологи, а не Жарнов? Понимаете, какое дело, выводы делаются в рамках синтеза разных источников... Дело не только в Гнёздово, но и в раскопках Ладоги, Городища и т.д.

Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 19:35:14:

Отвлекитесь от Гнёздова, там скандинавы фиксируются позже чем Ладоге и Городище, в 1990-м, как раз вышла - Носов Е. Н. Новгородское (Рюриково) городище. Л., 1990.

Кроме того, следует понимать, что датировки в археологии имеют погрешность, и то и дело, что-то удревняют или наоборот ..

Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 19:35:14:


Это не значит, что он прав на концептуальном уровне. Б.А. Рыбаков, вообще был академик, но это совсем не означает, что он был прав в каждом случае. В том числе, в плане его взглядов на проблему происхождения Руси. Хотя например, в плане локализации хазар, он в общем-то в точку попал. Не люблю когда его огульно критикуют.
А Фомин, да, в плане всей этой концепции совершенно неубедителен.

scriptorru писал(а) 29.06.2018 :: 16:45:27:


Руотси - страна скал.

scriptorru писал(а) 29.06.2018 :: 16:53:40:


Я уже давал ссылку, где Фомин в пух и прах разносит этого Клейна. Извините, если Клейн сначала называет варягов шведами, потом германцами, имя Владимир трактует от Вольдемар, то как его можно всерьез воспринимать?

""Спор о варягах" Клейна вообще кишит выдумками и неряшливостями, в том числе в научном аппарате, которые нисколько не ассоциируются с профессионализмом.

Во-первых, это какие-то фантастические сноски и прежде всего на несуществующую литературу. Такими, например, указаны работы Г.З. Байера 1770 г., А.Л. Шлецера 1774 и 1908 г., Т.Ю. Арне 1912 года.

Во-вторых, многие сноски даны Клейном без указания страниц, что сразу же сигнализирует о его незнакомстве с содержанием приводимых им в таких случаях трудов. В-третьих, цитаты даже из классики норманнизма – "Нестора" А.Л. Шлецера – переданы в далеком от подлинника виде и с ошибочной нумерацией страниц.

Фамильярничая с наукой, Клейн приписывает авторам то, чего у них нет. Так, с ссылкой на другого классика норманнизма – В. Томсена и без указания страниц, конечно, – он ведет речь о якобы норманнских заимствованиях в древнерусском языке. Это слово "князь", которое "в древности звучало близко к "конинг" и которое производят "из скандинавского древнегерманского "конунг" ("король"). Подобным же образом из Скандинавии выводятся древнерусские: "витязь" ("вождь", "герой" – от "викинг"), "вира" ("штраф"), "вервь" ("община"), "гридь" ("воин") и др. (Томсен, 1891)".
Но из всех перечисленных археологом слов у Томсена есть только слово "гридь". Других нет, как ни ищи. Историка же А.А. Горского он внес в перечень тех ученых, кто отмечал, что "финское Ruotsi при переходе в славянский по всем законам сравнительной фонетики должно было дать "Ручь" или "Руць", а не "Русь", хотя у того таких слов также не найти (несмотря на свой норманнизм, Горский в 1989 г. продемонстрировал несостоятельность скандинавской версии происхождения названия "Русь", ибо аргументация в ее пользу настолько не согласуется с показаниями исторических источников, что это бросилось в глаза даже неспециалисту в варяжском вопросе)."

https://profilib.net/chtenie/146094/vyacheslav-fomin-golyy-konung-normannizm-kak
-diagnoz-2.php

Между прочим, Клейн в 1982 г. был лишен ученой степени.

scriptorru писал(а) 29.06.2018 :: 16:53:40:


А почему вы решили, что может быть не права, например, норвежская археолог А. Стальсберг, которая в 1998 г. приняла участие в раскопках в Гнездово. Она обратила внимание на большое число парных погребений с ладьей и НЕ ПРИЗНАЛА их скандинавскими, т.к. убийство вдовы и ее похороны с мужем скандинавская история, (а значит и традиция И.Л.) НЕ ЗНАЮТ? Почему вы думаете, что не права антрополог Т.И. Алексеева, которая провела исследования Гнездовского комплекса, и пришла к выводу: "явное отличие от германского комплекса и явное сходство с балтским и прибалтийско-финским налицо"?

scriptorru писал(а) 29.06.2018 :: 16:53:40:


scriptorru писал(а) 29.06.2018 :: 16:53:40:


Фомин этой концепцией занимается профессионально. Он специалист по варягам и по Древней Руси. И говорить, что он неубедителен, это как-то опрометчиво

Антон_ писал(а) 29.06.2018 :: 18:02:09:


Антон, а вам не приходило в голову, что лучше саму Стальсберг почитать, чем разные пересказы?
Цитирую:
"Материал из Гнёздова трудно интерпретировать. В 11 богатых погребениях из 95 найдены ладьи со скандинавскими признаками [29]. Среди них только одно мужское погребение и 1-3 женских. Если исходить из диаметра кострищ, то все умершие захоронены в кораблях, а не лодках. Здесь, как и в Скандинавии, женщины удостоены корабля. Однако бросается в глаза относительно большое число парных погребений, 8-10 из 11 погребений с ладьей. Это обстоятельство требует особой интерпретации, поскольку муж и жена обычно не умирают одновременно. На первый взгляд кажется естественным объяснить парные погребения в соответствии с описанием Ибн Фадлана (захоронение знатного руса в Болгаре в 922-923 г. ) рабыня была убита и сожжена вместе со своим хозяином. Однако у скандинавских женщин в Гнёздове имеются фибулы и множество бусин, что в скандинавской археологии обычно интерпретируется как отличие свободных женщин. Обряд убийства вдовы (сати) и ее похорон с мужем, кажется, практиковался в Скандинавии в эпоху викингов, так как число парных погребений такое большое, что трудно представить себе, что муж и жена случайно умирали одновременно от болезни и т. п. [27]. Только состоятельные люди имели экономическую возможность похоронить с ладьей одного члена семьи, даже если "только" женщину. Можно представить себе, с известными оговорками, что достаточно богатые скандинавы более часто практиковали сати за рубежом (например, в Гнёздове), чем дома, так как у вдовы там не было родственников, к которым она могла вернуться."
Цитата по: А. Стальсберг О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси\\Историческая археология. Традиции и перспективы (к 80-летию со дня рождения Даниила Антоновича Авдусина), М., 1998
Здесь статью можно почитать http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e72346564f9/page285 Правда, регистрация нужна..
http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e72346564f9/Info

Вот и оцените, на какие тексты вы опираетесь.

Антон_ писал(а) 29.06.2018 :: 18:02:09:


Вы список работ этого археолога удосужились посмотреть?

Еще один сказ о лехитских варягах. Продолжение спора
стр. 341
Клейн потихоньку отказывается, например, от "гребцов"
"для решения вопроса о происхождении термина «Русь» этимология этнонима не имеет ни малейшего значения".
" Как он образовался, мы не знаем, мо-
жем только строить разные предположения.
Но  мы  точно  знаем,  что  он  сформировался
первоначально к северо-западу от восточных
славян".

Как видите, Клейн прислушался (видимо, постарел) к заявлению Шрамма:
«Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать».

upasaka писал(а) 29.06.2018 :: 19:37:58:

Из этого, как представляется, можно вытащить только одно: если русь - самоназвание, то первоначально до славянизации народ русь родственен финам, венграм...

upasaka писал(а) 29.06.2018 :: 20:11:38:

При таком подходе была возможная встреча или нет не существенно. Можно и не заморачиваться. Созвучие - бывает.

Roxsalan писал(а) 29.06.2018 :: 20:40:38:

статья напечатана в 2014

upasaka писал(а) 29.06.2018 :: 20:46:01:

Я имел ввиду не его рассуждения о ruotsi, а подсчеты погребенных в Гнездово и иже с ним.