Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 272 273 274 275 276 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 563208 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5460 - 28.06.2018 :: 14:39:40
 
Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 14:32:05:
Жарнов - тот еще фальсификатор.

Но наши норманисты так наверняка не считают.))
Поэтому мы все вместе и разберём аргументацию Жарнова по вопросу Гнездова.
Чтобы расставить все точки над "и".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5461 - 28.06.2018 :: 14:57:28
 
Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 14:32:05:
"А. Стальсберг ... Вместе с тем она указала, что ладейные заклепки из Гнездова "ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции", и объединила их с заклепками из ладожского Плакуна ...

Т.е. вопрос о якобы "скандинавских" судостроительных заклепках тоже закрывается.
Скандинавский археолог наверное всё-таки лучше знает какие заклепки применялись в Скандинавии.))

Ну и что там у нас остаётся?
Господа норманисты - ваше слово!


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5462 - 28.06.2018 :: 15:25:48
 
Mukaffa писал(а) 28.06.2018 :: 14:29:33:
Я что-то не понял, а кто там кроме россов околачивался? При полиэтничном то населении, притом 10 век? Ваши варианты!

Как кто? при полиэтничном то населении ...
А вот были ли среди них и русы - не знаем: может были, может и нет.Может и моравы были. Почему нет? Может и выходцы из средней Швеции. Но это не значит что те или другие = русы. Какие данные это подтверждают? А помечтать - почему и не помечтать?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5463 - 28.06.2018 :: 15:49:47
 
Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 14:32:05:
Жарнов - тот еще фальсификатор.


Антон, вы же, ровным счетом ничего в этой проблеме не смыслите. Толку от того, что вы разных маргинальных авторов цитируете. Незачем превращать тему в "Политкафе", это неинтересно. Вы хоть работу Жарнова потрудились открыть? Это несколько сложнее, чем цитировать фриков от истории из интернета.

Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 14:32:05:
В Фомин "Голый конунг. Норманнизм как диагноз".

Это уже совсем ...
Лев Клейн
Антинорманизм как диагноз


В Интернете появился большой опус профессора, д.ист.н. Вячеслава Васильевича Фомина «Клейн как диагноз или голый "конунг"». Это ответ на мою небольшую статью в «Троицком варианте» «Варяги, антинорманисты и час истины».
http://polit.ru/article/2010/12/03/klejn_antinormanism/

Без нас. О дискуссии с предрешенным результатом (Тут про "мало фамилий" тема затрагивалась)
http://www.polit.ru/article/2010/10/25/open_letter_history/


Наверх
« Последняя редакция: 28.06.2018 :: 15:56:37 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5464 - 28.06.2018 :: 15:51:09
 
иван васильевич писал(а) 28.06.2018 :: 15:25:48:
Как кто? при полиэтничном то населении ...
А вот были ли среди них и русы - не знаем: может были, может и нет.Может и моравы были. Почему нет? Может и выходцы из средней Швеции. Но это не значит что те или другие = русы. Какие данные это подтверждают? А помечтать - почему и не помечтать?

Ну так кто они? Кто? Город-государство?
Из средней Швеции?
А чего не читаете коментов то?
Из 1000 курганов только 40 ВОЗМОЖНО относятся к скандинавским погребениям.

Нет там ничего скандинавского. Что непонятного то? Женщины - пленницы. Суда балтские и славянские(по мнение скандинавского археолога).
Не майтесь.))
А что вы о других русах знаете?
Про дунайских русов читали здесь? страниц уже с десяток наверное обсудили.
Короче перечитывайте последние страниц 20-15, затем продолжим.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5465 - 28.06.2018 :: 16:22:09
 
Mukaffa писал(а) 28.06.2018 :: 15:51:09:
Короче перечитывайте последние страниц 20-15, затем продолжим.))

Да проглядывал эти странички по мере их заполнения.
Вопрос вижу в другом. Есть в Гнездове что-то скандинавское или нет - не важно для темы, нет гарантии, что Гнездово = Русь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5466 - 28.06.2018 :: 16:29:27
 
иван васильевич писал(а) 28.06.2018 :: 16:22:09:
Есть в Гнездове что-то скандинавское или нет - не важно для темы, нет гарантии, что Гнездово = Русь.

Во-первых: что вы сейчас под Русью подразумеваете? "Государство Рюриковичей"?
Во-вторых: какие у вас основания не считать Гнездово поселением русов? Притом при отсутствии там скандинавов?
Уточняйте уж тогда!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5467 - 28.06.2018 :: 16:49:23
 
Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 14:32:05:
Умножить на ноль сказанное Жарновым, Мурашевой и Клейном заставляет и тот еще факт, что основная масса гнездовских курганов не содержит оружия: погребения с набором воинского снаряжения составляют, констатировала в 2001 г. Т.А. Пушкина, около 3,7 % от числа всех исследованных[444] (на тот момент было обследовано около 1100 захоронений[445]). Но отправлять воина в загробный мир без оружия – для шведов это совсем не типично. Ибо в Валгаллу – "чертог убитых" – они приходили так, как им завещал Один: "каждый должен прийти в Валгаллу с тем добром, которое было с ним на костре…", и в первую очередь с оружием. "Умирая, – отмечает английская исследовательница Ж. Симпсон, – викинг-язычник забирал оружие с собой в могилу…", т. к. видел себя участником вечной битвы, в которой павшие воины вечно убивают друг друга и вечно возвращаются к жизни, "чтобы вновь начать бесконечный праздник": они "все рубятся вечно в чертоге у Одина; в схватки вступают, а кончив сражение, мирно пируют"

В Фомин "Голый конунг. Норманнизм как диагноз".


scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 15:49:47:
Антон_ писал(а) Сегодня :: 14:49:05:
Жарнов - тот еще фальсификатор.

Антон, вы же, ровным счетом ничего в этой проблеме не смыслите. Толку от того, что вы разных маргинальных авторов цитируете. Незачем превращать тему в "Политкафе", это неинтересно. Вы хоть работу Жарнова потрудились открыть? Это несколько сложнее, чем цитировать фриков от истории из интернета.


Трубачев О.Н. фрик?
Вот мнение Трубачева О.Н. – Истоки Руси.
«…нельзя  забывать  о  том,  на  что  также  обращают  наше внимание  археологи, -  о том,  что  "основная  масса  Гнездовских курганов  не  содержит  оружия"  [18, с.  248].  Поэтому  наиболее взвешенным  суждением  нужно  признать  то,  согласно  которому  Гнёздово  -  поселение  и  некрополь  -  принадлежало  основному  населению  этих  мест,  славянам,  Руси.

Седов В.В. фрик?
«Краткая, но обстоятельная характеристика Гнездовских курганов выполнена В. А. Булкиным (Булкин В. А., Дубов И. В., Лебедев Г. С., 1978, с. 25—51).
Основная масса Гнездовских курганов не содержит оружия. Очевидно, погребенные в них люди не были дружинниками, т. е. представителями организованной силы феодализирующейся власти. В основном в Гнездовских могильниках хоронило умерших местное кривичское население, находившееся в разной степени зависимости от феодалов».
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5468 - 28.06.2018 :: 16:53:15
 
Mukaffa писал(а) 28.06.2018 :: 16:29:27:
какие у вас основания не считать Гнездово поселением русов?

Нет, давайте поставим вопрос правильно: какие у нас основания считать Гнездово поселением русов? Будут доказательства с удовольствием их приму и готов поискать. Пока не вижу, а тут и Ениосова с Пушкиной: "Заманчиво видеть в них росов..." Заманчиво, но какие основания?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5469 - 28.06.2018 :: 17:21:21
 
upasaka писал(а) 28.06.2018 :: 16:49:23:
Седов В.В. фрик?
«Краткая, но обстоятельная характеристика Гнездовских курганов выполнена В. А. Булкиным (Булкин В. А., Дубов И. В., Лебедев Г. С., 1978, с. 25—51).


Посвежее разве нельзя? Какой смысл приводить статистику из работ, относящихся к истории изучения?

"В Гнездове погребения с оружием составляют по разным подсчетам от 10 до 13 %. Здесь в нескольких курганных группах, изначально насчитывающих около 3000 -4500 тыс. курганов, исследовано около 1000 насыпей. В 115 курганах встречены предметы вооружения в погребальном инвентаре1. До 50 погребений Гнездова содержат из оружия в инвентаре только стрелы (как правило, от 2 до 5 штук), и при этом включают также предметы «дружинной культуры», на основании чего включены в круг воинских погребений2."
Цитата по: А.А. Фетисов А.С. Щавелёв Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с.54


"Учитывая, что в Гнездове численность постоянного населения колебалась от 400 до 600 человек4, можно предположить, что численность воинского отряда здесь должна была составлять около 50-60 человек
(исходя из процентного соотношения погребений с оружием). Подобные размеры дружины реконструируются и для более раннего (IX — начало X в.) Супрутского контрольно-административного центра на Донском пути. По реконструкции А.В. Григорьева при общей численности населения Супрут около 300 человек здесь находился постоянный дружинный отряд численностью около 40 воинов (что также составляет 13 % супрутского населения)1. Определение постоянного дружинного отряда для Тимерево, Михайловского и Петровского более осложнено. Если рассматривать эти пункты в Ярославском Поволжье как общий центр контроля торгового пути в этом регионе, то, возможно, речь идет о каком-то общем воинском отряде, отраженном в материале этих трех могильников (здесь уместно вспомнить общее мнение об «аристократичности» Михайловского могильника). В таком случае здесь можно также предположить общую численность профессионального воинского отряда до 40 человек. Аналогичные по численности характеристики имел в X в. и постоянный воинский отряд Бирки. "
Там  же; с.54-55

"Реконструированная численность дружины Бирки совпадает с размерами гарнизонов ряда английских замков XII в., согласно исследованиям Майкла Прествича2 и на основании информации из «Больших списков Королевской казны», которые велись с XII в. («Exchequer Pip Rolls») — отряды эти насчитывли от 20 до 60 воинов. Материалы Бирки не только отражают наиболее близкую к Гнездову ситуацию, но и в значительной степени подтверждают нашу методику выделения и анализа дружинных погребений для древнерусских памятников. Могильник Бирки по размерам в целом сопоставим с могильником Гнездова. Из 1100 раскопанных в Бирке курганов предметы вооружения содержатся в 1023; это дает нам около 10 % воинских погребений на этом памятнике, на что одним из первых указал еще Г.С. Лебедев4. Учитывая реконструированную А.-С. Грэслунд численность постоянного населения Бирки в 500-600 человек5, можно, таким образом, говорить о пребывании здесь постоянного дружинного отряда в 50 человек. Эти статистические подсчеты практически полностью совпадают с результатами анализа материалов «Гарнизона» Бирки (т.е. поселенческого слоя), описанными выше, которые дают цифру 40 человек."
там же;с.57
Наверх
« Последняя редакция: 28.06.2018 :: 17:34:25 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5470 - 28.06.2018 :: 17:45:06
 
Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 14:32:05:
В Фомин "Голый конунг. Норманнизм как диагноз".


У Фомина то диагноз по серьезней будет.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5471 - 28.06.2018 :: 17:51:47
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.06.2018 :: 08:01:37:
Evgen11 писал(а) 28.06.2018 :: 00:56:50:
Истерика батенька, истерика.


Цитата:
Это дикое лингвофричество на дремучей базе.


Дебил, батенька, потому и дебил, потому что использует дебильные термины.


Это вы о происхождении Руси от цвета волос? Ну тут да, полностью с вами согласен.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5472 - 28.06.2018 :: 17:53:59
 
Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 12:04:22:
Evgen11 писал(а) 27.06.2018 :: 23:06:12:
П.С. Гнездово крупнейший норманнский центр в районе Поднепровья, который и стал в последствии основой для великокняжеского домена в центре с Киевом и было это в конце десятого века.


Руританин писал(а) 27.06.2018 :: 23:55:53:
Собственно говоря, это х#рня. Причем, голимая


Из 3000 курганов в Гнездове скандинавскими признано 25-30.

Руританин писал(а) 27.06.2018 :: 23:58:26:
Это х#рня. Начало 10-го косяком. К середине попросту увеличивается


"Видимо, курганов IX в. в Гнездове нет вовсе и лишь небольшая часть могильных насыпей была воздвигнута там в первой половине X в. Основная масса Гнездовских курганов относится ко второй половине X в. и некоторая часть — к первым двум десятилетиям XI в."

Авдусин Д. А. Гнездово и днепровский путь // Новое в археологии. М., 1972. С. 161.


А после 1972 года Авдусин ничего не писал, да?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5473 - 28.06.2018 :: 18:01:16
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.06.2018 :: 08:11:01:
Evgen11 писал(а) 27.06.2018 :: 23:27:19:
По русским летописям и иностранным синхронными по времени к событиям источникам варяги-русь замордовали таки славян и торговали ими на рынках в Булгаре.


Ага, варяги так замордовали славян, что согласно летописям "замордованные" сказали варягам:
Цитата:
Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и воладети нами.



Вот, вы уже начали читать летопись, это уже вас поднимает с четверенек. А теперь процитируйте летопись, сначала.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5474 - 28.06.2018 :: 18:03:29
 
иван васильевич писал(а) 28.06.2018 :: 13:59:42:
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 12:17:40:

"Заманчиво видеть в них росов, живущих в верховьях реки Днепр, упоминаемых в трактате Константина Багрянородного «Об управлении империей»

И этим сказано все. Кто бы ни жил в Гнездово - то что это = Русы - можно только помечтать. Гнездово не Киев и даже не Смоленск, это не Русь. Более того именно Русь, возможно, Гнездово и умножила на ноль.


Вот на чем держатся такие построения?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5475 - 28.06.2018 :: 18:17:15
 
иван васильевич писал(а) 28.06.2018 :: 16:53:15:
Нет, давайте поставим вопрос правильно: какие у нас основания считать Гнездово поселением русов? Будут доказательства с удовольствием их приму и готов поискать. Пока не вижу, а тут и Ениосова с Пушкиной: "Заманчиво видеть в них росов..." Заманчиво, но какие основания?

Давайте тогда так: Гнездово, по-вашему мнению, входило в "государство Рюриковичей" или нет?
Напоминаю, что это 10-й век.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5476 - 28.06.2018 :: 18:17:31
 
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 17:21:21:
Посвежее разве нельзя? Какой смысл приводить статистику из работ, относящихся к истории изучения?

А что, "посвежее" увеличит число усопших дружинников?
Кем  основано  это  Гнёздово? 
Относимое  также  (весьма  предположительно)  к  IX  в.,  начало  пути  из  Варяг  в Греки,  как  мы  уже  знаем,  охотно  связывалось  с  активностью самих  скандинавов-варягов,  а  в  гнездовских  курганах  отмечались  находки  скандинавских  вещей  и западного  оружия.  Отсюда  совсем  недалеко  от  признания  Гнёздова  варяжским  поселением,  и  такое  положение  популярно  особенно  в  западно-европейских  исследованиях.  Присутствие  варягов  не  вызывает  сомнений.  Какая-то  часть  этих  варягов  навеки  упокоилась  в гнездовских  курганных  погребениях.

О занятиях людей, живших в Гнездове и похороненных в курганах, говорят вещевые находки. По подсчетам В. И. Сизова, погребения с оружием в Гнездовском могильнике составляли примерно 10—12%. Очевидно, сюда входят и захоронения профессиональных дружинников, и погребения людей, привлеченных к военным походам.
Часть курганов с оружием могла принадлежать и богатым купцам.

В. И. Сизов утверждал, что население здесь было разноплеменным, но в нем преобладали кривичи.
В составе гнездовского населения имелась еще третья этническая группировка — выходцы из Скандинавии. В конце XIX и в первой половине XX в. в научной литературе по вопросу о роли норманнов в истории древней Руси высказывались две противоположные точки зрения. Одна группа ученых — норманисты, в числе которых были такие крупные ученые, как Т. Арне и А. А. Спицын, утверждали, что Гнездовский могильник, как и подобные ему древнерусские кладбища со скандинавскими элементами, свидетельствуют о размещении на восточнославянской территории варяжских колоний. На этом основании делались выводы о сильном скандинавском воздействии на культуру и ремесленное производство, а также на развитие торговли и экономики древней Руси, и о создании норманнами самой русской государственности. Другая группа исследователей, в числе которых находилось большинство советских археологов, высказывала и пыталась обосновать антинорманистские взгляды
В последние десятилетия дискуссия вокруг проблемы варягов в истории древней Руси приняла спокойный характер, поскольку археология накопила огромное число фактов для разрешения этой темы. Исследования Б. А. Рыбакова и его последователей в области древнерусского ремесла, научный анализ всех сторон многогранной культуры восточного славянства убедительно показали, что формирование и эволюция культуры, ремесла и экономики древней Руси обусловлены внутренним развитием общества и независимы от инфильтрации скандинавов в Восточную Европу.
Т.е. о создании норманнами самой русской государственности говорить не приходится.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5477 - 28.06.2018 :: 18:31:44
 
upasaka писал(а) 28.06.2018 :: 18:17:31:
Одна группа ученых — норманисты, в числе которых были такие крупные ученые, как Т. Арне и А. А. Спицын, утверждали, что Гнездовский могильник, как и подобные ему древнерусские кладбища со скандинавскими элементами, свидетельствуют о размещении на восточнославянской территории варяжских колоний.

Опять "скандинавские элементы"!
Да не свидетельствуют "элементы" ещё о присутствии скандинавов!
Они могли появиться в этом месте:
- в результате торговли,
- как трофеи,
- произведены местными и другими славянскими ремесленниками как элемент моды, например в случае с "молоточками тора".

Мы так будем без конца твердить мантры о "скандинавском элементе", вместо того, чтобы разобрать конкретные археологические находки.
Ну, кто смелый?
Кто конкретные археологические доказательства по Гнездову дерзнёт подвергнуть обсуждению в конце то концов?  Круглые глаза

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5478 - 28.06.2018 :: 18:31:59
 
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 11:31:05:
Ссылка на: 8 Носов Е. Н. Новгородское (Рюриково) городище. Л., 1990.

Уже разбирали Носова - укрепления. Пришли в выводу:
техника строительства укреплений является славянской
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5479 - 28.06.2018 :: 18:32:59
 
Mukaffa писал(а) 28.06.2018 :: 18:31:44:
Опять "скандинавские элементы"!

upasaka писал(а) 28.06.2018 :: 18:17:31:
о создании норманнами самой русской государственности говорить не приходится.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 272 273 274 275 276 ... 977
Печать