Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 271 272 273 274 275 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 563222 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5440 - 28.06.2018 :: 13:00:12
 
Mukaffa писал(а) 28.06.2018 :: 12:45:25:
Фамилий мало.

Обе фамилии авторов статьи в списке.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5441 - 28.06.2018 :: 13:00:47
 
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 12:59:26:
Нет никакого смысла использовать устаревшие данные

Так предъявите новые, без проблем.


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5442 - 28.06.2018 :: 13:00:50
 
Mukaffa писал(а) 28.06.2018 :: 12:45:25:
Доказательства.


Доказательств предостаточно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5443 - 28.06.2018 :: 13:01:43
 
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 13:00:12:
Обе фамилии авторов статьи в списке.

Одних фамилий - мало.
Так понятно? 
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5444 - 28.06.2018 :: 13:01:55
 
Mukaffa писал(а) 28.06.2018 :: 13:00:47:
Так предъявите новые


Читайте материалы на сайте гнёздовской экспедиции. Это не запрещено.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5445 - 28.06.2018 :: 13:02:50
 
О сути и истоках норманской проблемы

https://www.youtube.com/watch?v=zpVtMdq8-SA

Норманизм и антинорманизм: "за" и "против".

https://www.youtube.com/watch?v=UHzNNP8EA2M
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5446 - 28.06.2018 :: 13:03:00
 
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 13:00:50:
Доказательств предостаточно.

Пока что НИ ОДНОГО не было продемонстрировано.

Так будут они, или  так и не дождёмся?  Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5447 - 28.06.2018 :: 13:03:08
 
Сергей Каинов про Гнездовские курганы и оружие в них
http://ludota.ru/sergej-kainov-sredi-vikingov-pogrebennyh-v-gnezdovo-preobladali...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5448 - 28.06.2018 :: 13:04:34
 
Mukaffa писал(а) 28.06.2018 :: 13:03:00:
Так будут они, илитак и не дождёмся?


Тем и страниц уже масса на форуме. Кто хочет, может почитать.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5449 - 28.06.2018 :: 13:05:33
 
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 13:01:55:
Читайте материалы на сайте гнёздовской экспедиции. Это не запрещено.

Ссылку дайте!
Я ж не знаю о каком именно сайте вы речь ведёте.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5450 - 28.06.2018 :: 13:07:39
 
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 13:04:34:
Тем и страниц уже масса на форуме. Кто хочет, может почитать.

Мы ж типа о новых открытиях.
Вернее вы о них.
Якобы имеются некие новые, которые уж точно подтверждают присутствие скандинавов.
Наверх
« Последняя редакция: 28.06.2018 :: 13:24:57 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5451 - 28.06.2018 :: 13:21:51
 
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 13:03:08:
Сергей Каинов про Гнездовские курганы и оружие в них
....

Вы сами то внимательно читали эту статью?

Где там доказательства присутствия скандинавов?

Цитата:
В процентном отношении, по мнению Ю.Э. Жарнова, скандинавам принадлежало от четверти до трети гнездовских погребений ...

"Мнение" - это не доказательство да будет вам известно.


Цитата:
Среди мечей особого внимания заслуживает экземпляр, найденный при раскопках одного из курганов в 1950 году. Детали рукояти, орнаментально оформленные в готландской ювелирной традиции, отлиты из латуни и затем вызолочены

Хорошо, это принимается.
Меч мог быть трофеем, и торговля тоже не исключена.


Цитата:
Всего при раскопках в Гнездово найдено два шлема. Оба — в так называемых Больших курганах, то есть насыпях огромных размеров, где, возможно, захоронены представители княжеской династии. Очень интересно, что один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии.

Может вот это признак скандинавистости?  Смех


Цитата:
Второй шлем демонстрирует еще один «источник» сложения как гнездовского комплекса вооружения в частности, так и всего древнерусского комплекса.  С середины — второй половины Х века все более многочисленными среди древнерусского оружия становятся предметы, аналогии которым можно найти среди степных, кочевнических древностей. Именно к таким находкам относится и упомянутый гнездовский шлем.

И тут пролёт.))

Итак, практически абсолютно ничего "скандинавского" в статье, не считая упоминаний о мнении Жарнова и детали рукояти меча похожие на готландскую традицию. Кстати это могло быть копирование.

Ещё есть чего?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5452 - 28.06.2018 :: 13:52:08
 
Каинов:

"В количественном отношении скандинавам принадлежит не менее четверти гнездовских погребений.

Традиция, связанная с конным воином, в Гнездове представлена следующим образом:

- шлем сфероконической формы;

- наконечники копий типа V;

- топоры типов I,II;

- кистени;
- некоторые типы наконечников стрел;

- колчаны полуцилиндрической формы с металлическими деталями.

Вопрос о присутствии представителей кочевого мира в Гнездове никем из исследователей специально не рассматривался. В настоящий момент степное происхождение можно предполагать только для погребенных в курганах Ц-191 и Ц-255(6).

Независимо от традиций в гнездовском комплексе вооружения выделяется ряд предметов многочисленные аналогии которым можно найти среди древностей Великой Моравии. К ним относятся: секира "блучинского" типа, топоры типа VI, наконечники стрел типа 2, возможно мечи типов V и X (наиболее ранние экземпляры которых происходят из Великой Моравии).

Помимо предметов вооружения великоморавское происхождение можно предполагать для некоторых типов керамики, ряда украшений и обломка шпоры. Возможно, такая достаточно представительная группа предметов позволяет говорить о присутствии великоморавского населения в Гнездове.

Итак, рассмотренный комплекс вооружения позволяет предполагать, участие в дружине (военном отряде) Гнездова северных элементов (составляющих основное число), выходцев из южнорусских степей(?) и Великой Моравии (cлавяне-?). Участие в ней местного балтского населения, а также восточных славян проследить не удалось, хотя вероятность этого не отрицается."

Итак, самим норманистом Каиновым признается, что в Гнездово обитали степняки и моравы. И скандинавы, конечно. Свои слова он подтверждает находками оружий и вещей, характерных для данных народов. Он также считает что в Гнездово проживало где-то 1/4 скандинавов. Как видим даже норманисты признают что нельзя 100% идентифицировать захоронение. Это кстати очень небольшое число. И делая заявления вроде "Гнездово - скандинавский центр" они противоречат сами себе. Впрочем оправдывают они это тем, что в 1/4 входила элита, но Авдусин показал что это не так.

Теперь послушаем Пушкину:

"Среди славян — выходцы из Центральной Европы, Волыни или Левобережной Украины. Соотношение знати и простолюдинов в норманнских и славянских погребениях примерно одинаково. А иногда даже трудно определить, кто погребён в том или ином кургане. Выяснилось, что мужские кремации чаще сопровождаются костями сожжённой лошади, женские — костями птицы, детские — костями собаки. Причём исторические и этнографические источники показывают, что все эти животные были проводниками в потусторонний мир и в славянской, и в скандинавской мифологии...

Сосуды изготавливались на простейшем гончарном круге целыми сериями, некоторые с клеймами мастеров. Столовые и кухонные сосуды Гнёздова, погребальные урны из курганов — типичная славянская керамика для широкой территории от Центральной Европы и Среднего Поднепровья до Поволховья.

...

Судя по всему, в Гнёздове в период его расцвета могли жить до 800–1000 человек — на порядок больше, чем в обычных родовых или сельских поселениях того времени. Возникнув не позднее рубежа IX–X веков, к середине столетия оно превратилось в один из крупнейших торгово-ремесленных центров Руси, куда стекались и славяне, и скандинавы."

А это Л. В. Алексеев:

"Прежде всего оно было в значительной мере полиэтничным. Помимо пяти десятков курганов с захоронениями норманнов (их было намного более, чем полагает Д. А. Авдусин, так как огромное количество погребений — особенно мужских — этнически неопределимы) и одного — финки с Верхнего Поволжья, в курганах найден ряд погребений с обрядом, напоминающим восточных балтов (типа Акатовского могильника V—VII вв.). От последних, как полагает Е. А. Шмидт, этот обряд воспринят населением, оставившим длинные курганы. Есть и другие захоронения, которые, по мысли того же исследователя, деталями инвентаря напоминают погребения восточных балтов и перенесены сюда как «субстратный» пережиток «ассимилированного местного населения»18). Та же картина наблюдается при исследовании гнездовского поселения: «орудия труда, приемы домостроительства, формы керамики имеют широкие аналогии в первую очередь среди древностей балтских и славянских (вероятно, точнее, славянских и балтских. — Л. А.) племен Восточной Европы». Норманнские древности обнаружены также на гнездовском селище. Исследовавшая его Т. А. Пушкина отмечает, что первоначальный гнездовский поселок был смешанным из славян и скандинавов и лишь к концу X в. «местные балты и пришлые скандинавы были ассимилированы мощным потоком славян».

Социальный состав населения Гнездова выявлен довольно определенно. Как уже показал Д. А. Авдусин, и с ним согласился Т. Арне, гнездовское население делится на три ярко выраженные группы: дружинный, подчинявший себе остальное население и состоявший из двух групп — военных вождей «пока еще племенной дружины» и рядовых дружинников и третьей группы— «воев»-ополченцев."

Новейшие данные так же позволяют говорить о том, что количество скандинавов в данном поселке сильное преувеличено(см. выше).

Теперь придется пересмотреть и роль Гнездова как ремесленного центра. Вот что пишет та же Пушкина:

"На месте же делались и украшения обычных для кривичей форм: к примеру, трапециевидные и литые ромбовидные подвески. А вот среди постоянного населения Гнёздова кривичей, скорее всего, не было. По крайней мере ни одного их захоронения в раскопанных курганах не найдено."

https://basil-3.livejournal.com/245680.html
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5453 - 28.06.2018 :: 13:55:29
 
Антон_ писал(а) 28.06.2018 :: 13:52:08:
Каинов:

"В количественном отношении скандинавам принадлежит не менее четверти гнездовских погребений. ..."

Это Каинов лишь о МНЕНИИ Жарнова говорит.
Т.е. это не есть мнение самого Каинова.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5454 - 28.06.2018 :: 13:59:42
 
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 12:17:40:

"Заманчиво видеть в них росов, живущих в верховьях реки Днепр, упоминаемых в трактате Константина Багрянородного «Об управлении империей»

И этим сказано все. Кто бы ни жил в Гнездово - то что это = Русы - можно только помечтать. Гнездово не Киев и даже не Смоленск, это не Русь. Более того именно Русь, возможно, Гнездово и умножила на ноль.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5455 - 28.06.2018 :: 14:07:29
 
иван васильевич писал(а) 28.06.2018 :: 13:59:42:
И этим сказано все. Кто бы ни жил в Гнездово - то что это = Русы - можно только помечтать. Гнездово не Киев и даже не Смоленск, это не Русь. Более того именно Русь, возможно, Гнездово и умножила на ноль.

А с чего вдруг не русь то?
Если моравский след у русов вполне отчётливо прослеживается. И не только в Гнездово.
Между русами тоже тёрки были, вообще-то.
Аскольда и Дира хотя бы вспомним.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5456 - 28.06.2018 :: 14:13:49
 
scriptorru писал(а) 28.06.2018 :: 13:04:34:
Тем и страниц уже масса на форуме. Кто хочет, может почитать.

Если желаете, то мы можем разобрать Жарнова.
А то что-то на его мнение все только и ссылаются.
В его "мнении" доки же должны какие-то присутствовать, аргументация.
Вот как-раз и разберём, что он там навыдумывал.
Согласны?
Если "да", то ссылку на труд его дайте. Чтоб все ознакомились. И желательно чтобы копировать можно было конечно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5457 - 28.06.2018 :: 14:26:58
 
Mukaffa писал(а) 28.06.2018 :: 14:07:29:
Аскольда и Дира хотя бы вспомним.

Тогда уж Бабу Ягу с Кощеем. Еще раз: привел, пример, серьезного, научного подхода: "Заманчиво видеть в них росов,..." - конечно заманчиво для романтика. Увы, больше доверяю скептикам. А доказательств нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5458 - 28.06.2018 :: 14:29:33
 
иван васильевич писал(а) 28.06.2018 :: 14:26:58:
Тогда уж Бабу Ягу с Кощеем. Еще раз: привел, пример, серьезного, научного подхода: "Заманчиво видеть в них росов,..." - конечно заманчиво для романтика. Увы, больше доверяю скептикам. А доказательств нет.

Я что-то не понял, а кто там кроме россов околачивался? При полиэтничном то населении, притом 10 век? Ваши варианты!
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5459 - 28.06.2018 :: 14:32:05
 
Mukaffa писал(а) 28.06.2018 :: 14:13:49:
Если желаете, то мы можем разобрать Жарнова.


Жарнов - тот еще фальсификатор.

"Подсчеты Жарнова и бурные "ахи-охи" Мурашевой по их поводу тут же сказались на работах историков. Так, Р.Г. Скрынников, нашедший, под огромным влиянием археологов, в нашей истории "Восточно-Европейскую Нормандию", в 1997 г. представил Гнездово как "едва ли не самый крупный в Восточной Европе скандинавский некрополь", опорный пункт норманнов, "преодолевавших сопротивление Хазарии". В 2011 г. В.Г. Вовина-Лебедева в своем учебнике утверждала, увеличивая стилем изложения численность пребывания в Гнездове скандинавов, что там "обнаружено более 3 тысяч курганов. В большинстве своем они скандинавские…"[439], т. е. "четверть гнездовских погребений" Жарнова выросла у нее намного более 50 %.

"Цифры" Жарнова произвели, естественно, впечатление и на Клейна, который в 2009 г. его статью назвал в одном ряду со статьей 1970 г., написанной им совместно с Лебедевым и Назаренко: "Какие бы сомнения ни выдвигались по поводу раннего норманского присутствия на Руси, это присутствие зафиксировано археологами – нами предъявлены списки памятников и карты, распределенные по векам, начиная с IХ". Показательно, что статью 1970 г. Клейн перепечатал в 2009 г. в "Споре о варягах", говоря при этом, словно не было признаний Лебедевым 1978-го и 1986 г. фиктивности ее данных, что она "была первой объективной сводкой по норманским древностям Киевской Руси на послевоенном уровне. Ее появление приветствовалось во многих обзорах, как отечественных… так и зарубежных… … Мы отстояли не только свое существование, но и возможности для всех работать свободно"[440], т. е. без всяких теперь оглядок лепить из русской истории незамысловатый и нелепый слепок со скандинавского мира.

Как это делал 100 лет назад швед Т.Ю. Арне, решавший, отмечается в литературе, "вопрос об этнической принадлежности погребальных памятников… довольно просто: если в погребении найдена хотя бы одна скандинавская вещь, значит – здесь захоронен норманн". Хотя, как известно, "решающим фактором является весь погребальный комплекс в целом, т. е. и вещевой инвентарь, и особенно обряд погребения, ибо погребальный обряд весьма консервативен и прочно сохранялся в те времена (и до настоящего времени) у каждого племени и народа". "Однако, – резюмировал в 1979 г. И.П. Шаскольский, – при применении на практике подобного критерия встретились большие трудности. Нашим археологам известен скандинавский обряд захоронения в ладье (VI–XI вв.), но обряд этот не был в Швеции IX–XI вв. единственным или хотя бы преобладающим. В шведских могильниках IX–XI вв. одновременно существовало несколько различных погребальных обрядов, были широко распространены курганные захоронения с трупосожжением или трупоположением, и по обряду, и по внешнему виду сходные с курганными захоронениями того же времени в восточнославянских землях (в том числе с массовыми сельскими курганными захоронениями, которые не могут связываться с норманнами)"[441].

Посмотрим теперь на остаток, который выпадает после проверки приведенных выводов археологов. В 1990 г. антрополог Т.И. Алексеева, исследовав краниологическую серию Гнездовского могильника – четыре мужских и пять женских захоронений (крайне малая ее численность объясняется господством обряда трупосожжения), подытоживала: "… Отличие от германского комплекса и явное сходство с балтским и прибалтийско-финским налицо".

А в 1998 г. не страдающая в отличие от наших археологов скандинавоманией скандинавка А. Стальсберг, обращая внимание на наличие в Гнёздове "удивительно большого числа парных погребений с ладьей" (8-10 из 11) и указав, что "муж и жена обычно не умирают одновременно", не решилась принять за скандинавок спутниц умерших, т. к. убийства вдовы и ее похорон с мужем скандинавская история вроде бы не знает. Добавив к тому, что "следы вторичных захоронений найдены в несожженных камерах в Бирке, но трудно признать такие случаи в кремациях Гнездова, так как археологи, которые копали там, кажется, не отмечали возможные следы вторичного погребения". Вместе с тем она указала, что ладейные заклепки из Гнездова "ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции", и объединила их с заклепками из ладожского Плакуна[442] (однако в 2012 г. Т.А. Пушкина, В.В. Мурашева и Н.В. Енисова говорили о гнездовском богатом "скандинавском парном сожжении", а А.Е. Леонтьев и Е.Н. Носов тогда же подчеркнули, что "археологическим свидетельством деятельного скандинавского присутствия являются находки ладейных заклепок"[443], но которые, по заключению Стальсберг, не имеют никакого отношения к скандинавской традиции).

Умножить на ноль сказанное Жарновым, Мурашевой и Клейном заставляет и тот еще факт, что основная масса гнездовских курганов не содержит оружия: погребения с набором воинского снаряжения составляют, констатировала в 2001 г. Т.А. Пушкина, около 3,7 % от числа всех исследованных[444] (на тот момент было обследовано около 1100 захоронений[445]). Но отправлять воина в загробный мир без оружия – для шведов это совсем не типично. Ибо в Валгаллу – "чертог убитых" – они приходили так, как им завещал Один: "каждый должен прийти в Валгаллу с тем добром, которое было с ним на костре…", и в первую очередь с оружием. "Умирая, – отмечает английская исследовательница Ж. Симпсон, – викинг-язычник забирал оружие с собой в могилу…", т. к. видел себя участником вечной битвы, в которой павшие воины вечно убивают друг друга и вечно возвращаются к жизни, "чтобы вновь начать бесконечный праздник": они "все рубятся вечно в чертоге у Одина; в схватки вступают, а кончив сражение, мирно пируют"

В Фомин "Голый конунг. Норманнизм как диагноз".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 271 272 273 274 275 ... 977
Печать