Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 268 269 270 271 272 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 562734 раз)
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5380 - 27.06.2018 :: 19:23:48
 
scriptorru писал(а) 27.06.2018 :: 14:11:55:
Доминирующее мнение в науке связывает русь со скандинавами. Это логично и гармонирует с археологическими данными.


Это с какими, интересно, археологическими данными? На землях древней Руси археологами обнаружено всего лишь пять более или менее крупных «очагов» скандинавского присутствия: Старая Ладога, Городище (под Новгородом), Гнездово (около Смоленска), Тимерево (Ярославская область) и Шестовицкий могильник (близ Чернигова); ни Новгород, ни Киев в этот список не входят. В долевом отношении захоронения, признаваемые скандинавскими, не приближаются и к десятой части от общего числа раскопанных могил; например, в Гнездово их всего 4% (30 из исследованных 700).

Скандинавской керамики на Руси вообще не обнаружено.

Нет никаких свидетельств поклонения скандинавским богам на Руси, никаких вещественных следов культа скандинавских богов. При заключении договоров с греками руссы клялись славянскими богами — Перуном и Велесом.

Нет никаких построек скандинавского типа на Руси, ни крепостей, ни укреплений. Никаких следов скандинавских поселений.

Количество заимствованных скандинавских слов в русском языке ничтожно. Нет никаких следов скандинавской письменности: ни одного надгробного памятника, мемориального камня, стен замка или церкви, нет ни одного пограничного столба, ни одного сосуда, оружия или металлического изделия с рунической надписью.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5381 - 27.06.2018 :: 19:32:39
 
Антон_ писал(а) 27.06.2018 :: 19:23:48:
Это с какими, интересно, археологическими данными? На землях древней Руси археологами обнаружено всего лишь пять более или менее крупных «очагов» скандинавского присутствия: Старая Ладога, Городище (под Новгородом), Гнездово (около Смоленска), Тимерево (Ярославская область) и Шестовицкий могильник (близ Чернигова); ни Новгород, ни Киев в этот список не входят. В долевом отношении захоронения, признаваемые скандинавскими, не приближаются и к десятой части от общего числа раскопанных могил; например, в Гнездово их всего 4% (30 из исследованных 700).


Это чудовищно много.

Антон_ писал(а) 27.06.2018 :: 19:23:48:
Нет никаких свидетельств поклонения скандинавским богам на Руси, никаких вещественных следов культа скандинавских богов.


Есть.

Антон_ писал(а) 27.06.2018 :: 19:23:48:
При заключении договоров с греками руссы клялись славянскими богами — Перуном и Велесом.


Вот это мой любимый момент. Фрики могут часами трепаться, что ПВЛ есть брехня и написана жидорептилойдами, но когда надо то сразу  к ПВЛ же и прибегают.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5382 - 27.06.2018 :: 19:44:47
 
Evgen11 писал(а) 27.06.2018 :: 19:32:39:
Это чудовищно много.


Среди могильников дружинных курганов в Ладоге, Гнездово и других погостах и городах, собственно скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений. Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет.

Evgen11 писал(а) 27.06.2018 :: 19:32:39:
Есть.


Не известно ни одного факта чтобы кто-то среди руссов исповедовал бы религию Одина, Тора, Фрейи и т. д. Нет ни одного известия, что кто-то из норманнов пытался перевести руссов в свою веру. Не известно ни одного столкновения между норманнами и руссами на религиозной почве.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5383 - 27.06.2018 :: 19:57:06
 
Mukaffa писал(а) 27.06.2018 :: 17:58:41:
Там о норманнах была речь, а не о русах

upasaka писал(а) 27.06.2018 :: 17:22:09:
Лиутпранд  (X  в.)  пишет  Rusii

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5384 - 27.06.2018 :: 19:58:46
 
Антон_ писал(а) 27.06.2018 :: 19:44:47:
Среди могильников дружинных курганов в Ладоге, Гнездово и других погостах и городах, собственно скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений. Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет.


Это вы откуда взяли, у Чудинова?

Антон_ писал(а) 27.06.2018 :: 19:44:47:
Не известно ни одного факта чтобы кто-то среди руссов исповедовал бы религию Одина, Тора, Фрейи и т. д. Нет ни одного известия, что кто-то из норманнов пытался перевести руссов в свою веру. Не известно ни одного столкновения между норманнами и руссами на религиозной почве.


Правильней сказать вам неизвестно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5385 - 27.06.2018 :: 20:09:04
 
Mukaffa писал(а) 27.06.2018 :: 11:25:24:
А там и не может быть ругов, ибо на тех землях уже жили славяне, а у славян "руги" звучали как "рузы". Т.е. шло формирование этнонима  "рузы\русы", и именно из "ругов". Короче, руги ассимилируются славянами и становятся славяноязычны, если вам такое объяснение более понятно.))

Назаренко:
написание  Ruzzi  является  фактом древневерхненемецкого  языка.  Однако  обосновать  наличие  двойного  сог­ласного,  предполагая  заимствование  имени  «Русь»  из  восточнославянско­
го,  мы  не  в  состоянии. 
Формы  с  гемипированньш  согласным  Ruzzi  не  объяснимы  как  заим­ствование  из  славянских  языков
Да, разве приезжие купцы могли ассимиловать баварцев?
Ну, а дальше пробы получить rut...
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5386 - 27.06.2018 :: 20:15:12
 
Evgen11 писал(а) 26.06.2018 :: 18:16:25:
Как у вас четыре танкиста и брабраросса скрестились спрашивать бессмысленно.

Почему бессмысленно.
rudy - рыжий у поляков
rossa - рыжий у итальянцев, от которых barbarossa (рыжебородый) попало к германскому императору. Видимо для подчёркивания связи с древнеримскими императорами.

Цитата:
Русый. Общеславянское слово, восходящее к основе руд (см.
также руда, рдеть)', первоначальное сочетание дс упростилось
до с.

Этимологический словарь русского языка.
- СПб.: ООО «Полиграфуслуги», 2005. — 432 с.
Наверх
« Последняя редакция: 27.06.2018 :: 20:46:07 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5387 - 27.06.2018 :: 20:15:59
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.06.2018 :: 20:15:12:
Почему бессмысленно.


Это дичь и лингвофричество. Вот почему.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5388 - 27.06.2018 :: 20:19:47
 
Mukaffa писал(а) 27.06.2018 :: 17:55:48:
А финских названий там напрочь не осталось? Так?

Если вы еще цепляетесь за Москву, то:
"Названия  эти  имеют  вид  достаточно  древних  славянских  образо­ваний,  и  их  вклад  в  русскую  топонимию,  надо  сказать,  весьма ощутим, ибо среди них ­  и название столицы  России  (а прежде  то­го ­  реки)  Москва,  ср. архаичное  Moskiew,  в Мазовше, далее  ­  Ту­ла,  ср. польское  Tui,  Вщиж,  один  из древних  удельных  русских  го­родов, ср. польское  Uściąż  (см. подробнее  [41, с.  8,  11 и сл.]).  Осо­бое скопление  западнославянских  по происхождению  местных  на­
званий  (феномен,  который  не  привлек  должного  внимания  в  на­шей литературе, судя по тому, что, как  и прежде, имеют  хождение этимологии  Москва  из балтийского, из финского...) приходится  на
Верхнее  и Среднее  Поочье,  а не  на сопредельную  с польским  Ма­зовшем  Белоруссию!
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5389 - 27.06.2018 :: 20:26:33
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.06.2018 :: 20:15:12:
rudy - рыжий у поляков


Интересно, почему же поляки, все таки поляки, а не русые какие нибудь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5390 - 27.06.2018 :: 20:27:33
 
upasaka писал(а) 27.06.2018 :: 20:09:04:
написание  Ruzzi  является  фактом древневерхненемецкого  языка.  Однако  обосновать  наличие  двойного  сог­ласного,  предполагая  заимствование  имени  «Русь»  из  восточнославянско­го,  мы  не  в  состоянии. ...

Да о "восточнославянском" мы речи вообще ни разу не вели, позвольте вам заметить.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5391 - 27.06.2018 :: 20:42:00
 
Evgen11 писал(а) 27.06.2018 :: 19:58:46:
Это вы откуда взяли, у Чудинова?


Это данные археологии.

Evgen11 писал(а) 27.06.2018 :: 19:58:46:
Правильней сказать вам неизвестно.


А вам известно? Приводите источники.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5392 - 27.06.2018 :: 20:49:09
 
Evgen11 писал(а) 27.06.2018 :: 20:15:59:
Это дичь и лингвофричество. Вот почему.

Не понял, что конкретно "дичь".
Что русый и rudy родственные слова?
Что слово Русь произошло от слова русый или что ещё?
Поясните, пожалуйста. ))
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5393 - 27.06.2018 :: 20:50:32
 
Антон_ писал(а) 27.06.2018 :: 20:42:00:
Это данные археологии.


Какой? Я не знаю, что вы считаете археологией, учитывая ваши былые ссылки на чучундру.

Антон_ писал(а) 27.06.2018 :: 20:42:00:
А вам известно? Приводите источники.


Тут есть такая ветка, мной кстати начатая,про два этапа формирования древнерусского государства, так вот там я привел не одну ссылку, а то и пару десятков, если вы пройдете туда то вполне их увидите.


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5394 - 27.06.2018 :: 20:50:57
 
Антон_ писал(а) 27.06.2018 :: 19:44:47:
Среди могильников дружинных курганов в Ладоге, Гнездово и других погостах и городах, собственно скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений. Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет.


Смех Откуда это? Вопрос это неоднократно обсуждался здесь.

"Более последовательно и обоснованно определить удельный вес скандинавского компонента попытались в совместной работе Л.С. Клейн, Г.С. Лебедев и В.А. Назаренко. Вопрос о появлении скандинавских древностей на территории Руси они делят на три аспекта: появление скандинавских вещей, появление скандинавских погребений и появление признаков обитания скандинавов на поселениях38.

Что особенно важно, Л.С. Клейн и его соавторы предлагают определять процент скандинавских погребений не от общего числа раскопанных, а от общего числа этнически определимых курганов, и сравнивать этот процент с числом достоверно славянских комплексов. Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%. Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39.

Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40.

При этом авторы отмечают, что нельзя, естественно, все скандинавские погребения связывать только с дружинной средой. Подобные погребения могут принадлежать и рядовому «недружинному» населению выходцев из Скандинавии. И в Гнездове, и в Ярославском Поволжье можно выделить серии погребений, аналогичных массовому материалу Бирки (т.е. серии погребений, принадлежащих рядовому населению выходцев из Скандинавии)41.

Больший процент скандинавских комплексов в Гнездово реконструировал Ю.Э. Жарнов, рассматривая женские скандинавские погребения. По его мнению, скандинавы составляли не менее четверти гнездовского населения42.

Необходимо также отметить и активные связи древнерусской дружины с кочевым миром. О проникновении тюркских элементов в «дружинную культуру» свидетельствует целый ряд признаков: распространение наборных поясов, некоторых видов (и форм) вооружения, характерные изменения камерного обряда погребения с конем, когда конь помещается уже не в ногах погребенного (как принято в Скандинавии), а сбоку (как было принято у кочевников и зафиксировано в ряде комплексов Киева, Черниговщины и Гнездова)43."
Источник: Фетисов А.А. Щавелёв А.С. Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с.67-68

Вообще, можете начать с книги Янина Очерки истории средневекового Новгорода, например... Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5395 - 27.06.2018 :: 20:55:03
 
Evgen11 писал(а) 27.06.2018 :: 20:26:33:
Интересно, почему же поляки, все таки поляки, а не русые какие нибудь

Потому, что поляки считали более важным подчеркнуть, что они живут там где много полей. Как впрочем и поляне.
А русские считали более важным подчеркнуть, что они русые, светлые. Глупо им было подчёркивать, что они живут в поле. Ведь противостоящие им народы Дикого Поля, тоже живут в поле! И в какой-то степени поляки-поляне)))

А полякам глупо было подчёркивать, что они русые-светлые. Ведь окружающие их кашубы, мазовшане, полабы, да и чехи со словаками вряд ли визуально заметно темнее поляков.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5396 - 27.06.2018 :: 21:04:21
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.06.2018 :: 20:49:09:
Не понял, что конкретно "дичь".
Что русый и rudy родственные слова?
Что слово Русь произошло от слова русый или что ещё?
Поясните, пожалуйста. ))


Все дичь. Какие русы? Вятич от кривича принципиально не отличался и был вполне русый, но они все русью не были. И с такой логикой всякие немцы, шведы, так тоже русь, не говорят про поляков. Но как мы знаем все совсем не так.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5397 - 27.06.2018 :: 21:05:13
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 27.06.2018 :: 20:55:03:
А русские считали более важным подчеркнуть, что они русые, светлые. Глупо им было подчёркивать, что они живут в поле.


ну да, под Новгородом куда не плюнь, все в степь попадешь....
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5398 - 27.06.2018 :: 21:26:48
 
scriptorru писал(а) 27.06.2018 :: 20:50:57:
Откуда это?


Да хотя бы отсюда

https://e-reading.mobi/bookreader.php/1050281/Spicyn_-_Drevnyaya_i_srednevekovay
a_Rus_IX-XVII_vv._Polnyy_kurs_istorii_Rossii_dlya_uchiteley%2C_prepodavateley_i_
studentov._Kniga_1.html

По данным крупнейшего советского антрополога академика Т.И. Алексеевой, которая детально изучила краниологическую серию киевского и гнёздовского могильников, все здешние захоронения разительно отличаются от германского антропологического типа.

• Среди всех скандинавских могильников не найдено сколь-нибудь значимых по убранству могил, что убедительно говорит о том, что захороненные в них воины никак не могли составлять правящую элиту древнерусского общества.

• По довольно скудным скандинавским артефактам, найденным на территории нашей страны, трудно определить, каким образом они оказались у восточных славян — либо в результате торгового обмена, либо в качестве военной добычи, либо вместе со своими владельцами и т.д. Кстати, об этом говорят и многие зарубежные специалисты, в частности, крупнейший английский археолог П. Сойер и норвежская исследовательница А. Стальсберг.

scriptorru писал(а) 27.06.2018 :: 20:50:57:
Л.С. Клейн


https://app.box.com/s/dxgfruk5d5

scriptorru писал(а) 27.06.2018 :: 20:50:57:
Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%. Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39.


Клейн: "В Гнездовском могильнике под Смоленском в целом из этнически определимых могил 27% оказалось наверняка славянских (полусферические курганы с остатками кремации в верхней части насыпи), 13% скандинавских". Вместе с тем ситуация, когда один археолог уверенно определяет 27% могил как славянские, а другой археолог одним росчерком пера превращает эти могилы в этнически неопределенные, вновь говорит о крайнем субъективизме в интерпретации археологического материала и о имеющихся в этой области широких возможностях как для случайных ошибок, так и для сознательной неверной интерпретации данных.

"Итак, норманнских вещей здесь не так уж и много, да к тому же из них не каждая является, так сказать, норманнским паспортом покойника — часть вещей могла прибыть из Скандинавии в результате торговых связей и оказаться в славянских могилах. Между тем норманистам (Т. Арне и др.) достаточно было одной вещицы, чтобы окрестить весь комплекс, в котором она находилась, скандинавским. Но даже курганов с таким недостоверным норманнским паспортом в Гнездове не больше, чем явно славянских или неизвестной принадлежности, а курганов с целым комплексом скандинавских вещей — ничтожная доля".

https://history.wikireading.ru/336726

scriptorru писал(а) 27.06.2018 :: 20:50:57:
Больший процент скандинавских комплексов в Гнездово реконструировал Ю.Э. Жарнов, рассматривая женские скандинавские погребения. По его мнению, скандинавы составляли не менее четверти гнездовского населения42.


Ситуацию решил исправить в 1991 г. Ю.Э. Жарнов. Отметив в Гнездове «фактически полное отсутствие критериев для вычленения погребений скандинавов-мужчин», он предложил считать количество «норманских» погребений на основе находок в женских захоронениях скандинавских фибул. В результате подобного допущения скандинавскими могилами волшебным образом оказались уже не менее четверти раскопанных гнездовских погребений, причем для периода конца IX — первой половины X в. они составили целую половину{198}. Однако специалисты быстро указали ему, что эти скандинавские фибулы многократно находили в составе типично славянских или финских женских украшений от Прибалтики до Поволжья. Эти фибулы входили в состав костюма как ливских, так и, по всей видимости, весских женщин. В.В. Седов отмечал, что находки вещей скандинавского происхождения, к числу которых и относятся эти фибулы, не являются этноопределяющими, а показывают лишь, что среди той или иной части населения Восточной Европы эти скандинавские украшения были в моде. Более того, в скандинавском костюме обязательны две фибулы, однако среди более двух десятков погребений в Гнездове, где были найдены скорлупообразные фибулы, в шестнадцати курганах было найдено по одной фибуле, в одном случае — четыре и лишь в оставшихся по две фибулы.

https://history.wikireading.ru/336726
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5399 - 27.06.2018 :: 21:40:47
 
Антон_ писал(а) 27.06.2018 :: 19:44:47:
Среди могильников дружинных курганов в Ладоге, Гнездово и других погостах и городах, собственно скандинавские захоронения составляют менее 1% от общего числа найденных захоронений. Все найденные скандинавские могильники датируются не раньше второй половины X в., т.е. когда князья из династии Рюрика правили Древнерусским государством уже несколько десятков лет.

Если почитать Кузьмина, Рыбакова, Тихомирова, то процент скандинавских захоронений у них сильно отличается и доходит  до 10%. Но в датировке они едины - не раньше второй половины X века. И самое главное - процент богатых захоронений невысок.
Есть предположение, что процесс проникновение скандинавов на Русь был неравномерным.
Первые скандинавы были вождями, вынужденно привлекшими в свои дружины в силу их малочисленности местных славян и быстро смешавшиеся с ними (как завоеватели-норманны в Европе смешались с местными французами, итальянцами и англичанами).
Последующие волны скандинавов на Руси были простыми наёмниками - бедным сословием, не роднившимися со скандинавами "первой волны" - Рюриковичами.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 268 269 270 271 272 ... 977
Печать