Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 261 262 263 264 265 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 562301 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5240 - 24.06.2018 :: 16:26:58
 
upasaka писал(а) 24.06.2018 :: 15:39:42:
в применении к VI в. термина "рус"

Даже если и допустить, то это аланы, и всё. Даже выдумывать не надо. Однако, какое может быть доверие к поздним источникам не подтверждаемым более ранними в комплексе? О чём речь....
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5241 - 24.06.2018 :: 16:31:06
 
upasaka писал(а) 24.06.2018 :: 15:56:23:
ПОСЛАНИЕ ЕПИСКОПА КРАКОВСКОГО МАТВЕЯ БЕРНАРДУ КЛЕРВОСКОМУ.
О обращении русских, которое следует предпринять.
Народ же тот русский,
множеству ли бесчисленному
небу ли звёздному подобный,
и правила веры православной и
религии истинной установления не блюдет

Так там о Киевской Руси речь ведь.
С чего вы решили, что там и центральная Европа имелась ввиду?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5242 - 24.06.2018 :: 16:34:44
 
upasaka писал(а) 24.06.2018 :: 15:58:16:
Существует несколько версий происхождения славян. А вы какой придерживаетесь?

Я происхождением славянства не очень интересовался, так что наиболее распространённых  придерживаюсь, типа с Карпат пришли, ну или как-то с венедами\венетами связано.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5243 - 24.06.2018 :: 16:38:25
 
scriptorru писал(а) 24.06.2018 :: 16:26:58:
Даже если и допустить, то это аланы, и всё.

Ну да, связь ругов и алан по всей вероятности имела место быть. Имею ввиду относительно этнонимов.
Эту тематику ещё надобно разбирать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5244 - 24.06.2018 :: 17:05:58
 
scriptorru писал(а) 24.06.2018 :: 16:26:58:
Даже если и допустить, то это аланы, и всё. Даже выдумывать не надо. Однако, какое может быть доверие к поздним источникам не подтверждаемым более ранними в комплексе? О чём речь....

Зачем беспокоитесь? Норманисты объявили эти сообщения подложными, раз противоречат скандинавам.
Если бы аланы, то так и написали..., но написано ар-Рус.
Ну, и насчен доверия к поздним источникам - вы же доверяете ПВЛ, спискам уж каких веков, сами знаете, даже когда пишут - вставки, особенно Мстислава.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5245 - 24.06.2018 :: 17:08:25
 
Mukaffa писал(а) 24.06.2018 :: 16:31:06:
Так там о Киевской Руси речь ведь.
С чего вы решили, что там и центральная Европа имелась ввиду?

Вы почитайте и поймете о ком речь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5246 - 24.06.2018 :: 17:09:30
 
Mukaffa писал(а) 24.06.2018 :: 16:38:25:
Ну да, связь ругов и алан по всей вероятности имела место быть. Имею ввиду относительно этнонимов.
Эту тематику ещё надобно разбирать.

Ага, в 6 веке Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5247 - 24.06.2018 :: 17:19:23
 
Mukaffa писал(а) 24.06.2018 :: 16:34:44:
Я происхождением славянства не очень интересовался, так что наиболее распространённых  придерживаюсь, типа с Карпат пришли, ну или как-то с венедами\венетами связано.

Зачем тогда, так уверенно:
Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 21:46:46:
преимущественно состоящая из балтийских славян.

Подводят вас Цветков С. с Паулем. Лидия Грот и та осторожней - русское первично, а славянское вторично, но потом изменила показания.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5248 - 24.06.2018 :: 17:33:14
 
upasaka писал(а) 24.06.2018 :: 17:08:25:
Вы почитайте и поймете о ком речь.

Ну так читал.
Не усмотрел.
Вот текст. Поясняйте!

Цитата:
"Б[ернарду], милостью божьей
аббату клервоскому,
мужу почтенному и уважаемому,
всяческого прославления достойному
и святости даром отмеченному
М[атвей], тою же милостью
епископ краковский,
и комес [Полонии] Петр, коих
понуждает он плоды добра явить.
Возносим благодарения господу нашему,
благодарения безграничные
коий Вас такового,
о краса и слава аббатов,
даровал веку нашему,
коего попечение
о всех церквах
словно порука избрания,
не покинет нигде и никогда,
коего бессилие других
заставит равно терять силы.
Чьими заслугами господь
всяческим благом одаряет
мир, заслуг не имеющий, чьей молитвой
умягченный судия, обремененный тяжбами,
приговор отменяет и гнев отлагает,
дабы не карать тотчас грешников, а миловать.

Сын Ваш возлюбленный
магистр А[кардус]
нас от лица Вашего вопросил,
мог ли бы кто

....................................

и обычаи нечестивые
и обряды русских искоренить.
Мог бы, господин, мог бы,
но лишь тот,
на ком была бы великая благодать.
Веруем же во
господа Иисуса,
если был бы то
аббат клервоский,
он бы смог свершить сие благое дело.

Народ же тот русский
множеству ли бесчисленному,
небу ли звездному подобный,
и веры правило православной и
религии истинной установления не блюдет.

Пренебрегая тем, что
вне церкви католической
нет места дароприношению истинному,
[тот народ], известно, не только
в дароприношении тела господня,
но и в уклонении от брака церковного
и [взрослых] повторного крещения,
а равно в иных церкви таинствах
позорно колеблется.

Так заблуждениями различными [и] порочностью еритической от порога обращения своего пропитанный, Христа лишь по имени признает,
а по сути в глубине души отрицает.

Не желает упомянутый народ
ни с греческой ни с латинской
церковью быть единообразным,
но, отличный от той и от другой,
таинства ни одной из них не разделяет.

Но то все, господин,
проповедь Ваша
пресекла бы лучше всякого
меча обоюдоострого, если вдохновил
бы Вас дух святой, дабы
посетили Вы [народ] тот.
И не только в Рутении, что
есть как бы другой мир, но
равно и в Полонии и в Богемии,
иначе общим названием в Склавонии,
коя многие области объемлет,
совершите таковое для
столь угодного господу блага,
дабы от него самого после услышать:
«Славен будь добрый и верный раб».

........................................

Ибо Вам, воистину, все или почти
все, как надеемся, будут повиноваться,
приклонив ухо свое.
Так удостойте, святой отец,
удостойте, как прочих просвещаете, так и [нас] в заблуждениях наших просветить,
удостойте славян неумелых на
нравственный путь
разумной жизни наставить,
удостойте оледенелую страну
присутствием своим почтить,
дабы по пришествии нашего аббата
холод жестокий Аквилона
ласковым дуновением Австра
и Мульцибра смягчился,
дабы варварство неблагородное
Вашими проповедями облагородилось,
дабы люди, человечности лишенные,
вашим красноречьем укротились и
господню игу покорились.



Если же Орфей фракийский
и Амфион фиванский
славой хвалебной на небо
к звездам возносятся
и за талант поэтический восхваляются
и после смерти в песне живут,
ибо и тот и другой камни и леса,
кои суть лесные и окаменелые люди,
лиры пеньем пленили
и закону подчиниться заставили —
сколь больше мы надеемся,
что народы дикие и свирепые
вверит Христу святой аббат.
Он и евангелия глашатай,
и в доме господнем светоч,
и божественной воли толкователь,
и лучше Орфея поэт,
высшим знанием просветленный,
небесной мудростью наделенный,
божьим даром и благодатью
отмеченный.

Со сколь великим души
желаньем и пыланьем
я и комес Петр,
муж всецело преданный
господа почитанию,
церкви и религии,
Вашего, отец святой,
будем ожидать прибытия,
свидетель у нас тот
один, кто тайны сердца видит.

Не мы одни
аббата клервоского желаем,
вместе с нами
богатые и бедные,
знатные и незнатные,
юноши и девы,
старцы и молодые
равно желанием томятся.

Аббата всякое сословие и возраст,
аббата всякий пол
и всякое состояние,
аббата все поляки
и благочестивые моления всех призывают."
"ПОСЛАНИЕ ЕПИСКОПА КРАКОВСКОГО МАТВЕЯ БЕРНАРДУ КЛЕРВОСКОМУ ОБ «ОБРАЩЕНИИ РУССКИХ»
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5249 - 24.06.2018 :: 17:46:00
 
upasaka писал(а) 24.06.2018 :: 17:09:30:
Ага, в 6 веке

А что в 6 в?
Например по мнению Вернадского название роксолан (или рухс-асы) позднее было принято группой славянских антов.
Анты это как-раз 6 век, притом их владения находились недалеко от Дуная, т.е. совсем рядом с нашими ругами\рузами.
Что не так?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5250 - 24.06.2018 :: 17:48:25
 
upasaka писал(а) 24.06.2018 :: 17:19:23:
Зачем тогда, так уверенно: ...

Подводят вас Цветков С. с Паулем. Лидия Грот и та осторожней - русское первично, а славянское вторично, но потом изменила показания.

Так я о варягах-русах.
У нас же не все русы - варяги?
Другими словами - не все группы русов являлись варягами.
Правильно? Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5251 - 24.06.2018 :: 17:59:17
 
upasaka писал(а) 24.06.2018 :: 17:08:25:
Вы почитайте и поймете о ком речь.

"дабы
посетили Вы [народ] тот.
И не только в Рутении, что
есть как бы другой мир, но
равно и в Полонии и в Богемии,
иначе общим названием в Склавонии,
коя многие области объемлет,"

Это что-ли?

О численности русов, живших в Полонии и Богемии, здесь ничего не сказано, а насчёт "множества бесчисленного, небу звёздному подобного", то это сравнение относится ко всему "народу русскому", т.е. проживающим в т.ч. и в Рутении русам, т.е. на самой Руси.

Так что ваш аргумент из оного источника не проходит.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2018 :: 20:01:17 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5252 - 24.06.2018 :: 18:20:18
 
upasaka писал(а) 24.06.2018 :: 17:19:23:
русское первично, а славянское вторично

Секундочку, "русское" никак не может быть первично, ибо "русы"\"рузи" от "ругов".
Не было бы ругов - не стало бы и русов, вот формула.

Хотя ... ежели только роль "росомонов", пока ещё не раскрыта.  Класс
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5253 - 24.06.2018 :: 18:34:04
 
upasaka писал(а) 24.06.2018 :: 17:05:58:
Зачем беспокоитесь? Норманисты объявили эти сообщения подложными, раз противоречат скандинавам.
Если бы аланы, то так и написали..., но написано ар-Рус.
Ну, и насчен доверия к поздним источникам - вы же доверяете ПВЛ, спискам уж каких веков, сами знаете, даже когда пишут - вставки, особенно Мстислава.

Я доверяю в первую очередь археологическим данным, данным ПВЛ и контексту эпохи.
Касаемо аланов, вы видимо не поняли см. ниже из Алемань А. Аланы в древних и средневековых письменных источниках 2003 с.343 Ошибки переписчиков и т.д. ... Вот вам и ранние "русы" ..
Да... Цитата из Ибн Русте
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2018 :: 18:40:41 от scriptorru »  


Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5254 - 25.06.2018 :: 06:31:06
 
scriptorru писал(а) 24.06.2018 :: 18:34:04:
Да... Цитата из Ибн Русте

Опять роксоланы, сколько можно? А в приведенном примере, исправлена лексема, возможно так, поставили звездочку, т.е. слова такого не существовало, но мы затащим сюда роксолан...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5255 - 25.06.2018 :: 07:05:25
 
Mukaffa писал(а) 24.06.2018 :: 18:20:18:
Секундочку, "русское" никак не может быть первично, ибо "русы"\"рузи" от "ругов".
Не было бы ругов - не стало бы и русов, вот формула.

Зачем вам были тексты Назаренко, Трубачева приведены?
Еще раз, а там сами с этими "ругами" развлекайтесь...
Руги,  или  Ругии  (в  латинизированной  записи)  ­  германское  племя  в  Южной Прибалтике,  их  название, довольно  ясно  связанное  с  германским названием  ржи  (*rugi),  оставило  по себе  память в названии  острова Rügen.
Но:
Среди праславянских заимствований в общепермском языке Напольских) особого внимания заслуживает лексема рожь. Эта культура, как показал польский археолог К. Яжджевский, в Средней Европе получала широкое бытование только в процессе славянского расселения.
Яжджевский К. О значении возделывания ржи в культурах раннего железного века в бассейнах Одры и Вислы.

«…с середины I тысячелетия до н. э. постепенно повышалось значение возделывания ржи, а в течение I тысячелетия н. э. и позже оно стало первостепенным в отличие от земель к западу от Одры и на восток от бассейна Вислы. Вместе с расселением славян на запад и на восток расширяется ареал возделывания ржи. Германцы, у которых долгое время доминировал ячмень, переняли с течением времени выращивание ржи от своих восточных соседей — славян».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5256 - 25.06.2018 :: 07:09:26
 
Mukaffa писал(а) 24.06.2018 :: 17:59:17:
Так что ваш аргумент из оного источника не проходит. 

А вы почитайте сами, хуже не станет и поймете, что заявление ваше
Mukaffa писал(а) 24.06.2018 :: 16:31:06:
Так там о Киевской Руси речь ведь.
С чего вы решили, что там и центральная Европа имелась ввиду?

К Киевской Руси отношения не имеет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5257 - 25.06.2018 :: 07:33:03
 
upasaka писал(а) 25.06.2018 :: 06:31:06:
Опять роксоланы, сколько можно? А в приведенном примере, исправлена лексема, возможно так, поставили звездочку, т.е. слова такого не существовало, но мы затащим сюда роксолан...


Так в контексте ранних упоминаний это могут быть именно аланы. Что значит, "опять" ... Это весьма вероятно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5258 - 25.06.2018 :: 09:12:27
 
upasaka писал(а) 25.06.2018 :: 07:05:25:
«…с середины I тысячелетия до н. э. постепенно повышалось значение возделывания ржи, а в течение I тысячелетия н. э. и позже оно стало первостепенным в отличие от земель к западу от Одры и на восток от бассейна Вислы. Вместе с расселением славян на запад и на восток расширяется ареал возделывания ржи. Германцы, у которых долгое время доминировал ячмень, переняли с течением времени выращивание ржи от своих восточных соседей — славян».


Вот только никаких славян в середине 1 тыс-я до вы не найдете
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5259 - 25.06.2018 :: 11:58:39
 
upasaka писал(а) 25.06.2018 :: 07:09:26:
А вы почитайте сами, хуже не станет и поймете, что заявление ваше

Вы издеваетесь что-ли?
Я весь текст этого источника выше выложил! на этой же странице!
Пост #5248
Вы не видите его?  Нерешительный

Там всего четыре названия перечислены, относящиеся к "народу русскому".
Это Рутения, Полония и Богемия и как-бы общее - Склавония.

Я вам даже этот отрывок процитировал отдельно.

Т.е. вы и его не прочитали?

Нда, ....


upasaka писал(а) 25.06.2018 :: 07:09:26:
К Киевской Руси отношения не имеет.

"Рутения" - это что, не Киевская Русь что-ли имеется ввиду?

А что тогда по-вашему?
Что в этом тексте обозначает "Рутения"?
Притом источник то 12-го века.

Колитесь! ))
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2018 :: 12:09:02 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 261 262 263 264 265 ... 977
Печать