Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 260 261 262 263 264 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 562141 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5220 - 23.06.2018 :: 16:03:19
 
НВД писал(а) 23.06.2018 :: 15:00:18:
О чём был разговор?
О том - откуда пришло слово "русь" вообще на новгородскую землю. ИМХО довольно аргументировано изложено, что это:
во-первых будущая Германия;
во-вторых южная Германия, причём указано, что возможен перенос с Поморья.
Если я правильно понял.

Не одна Германия уж тогда, но и близлежащие регионы.

Вот интересный вывод:

Цитата:
"Наличие уже в древнейших упоминаниях Riizara- (863 г.) и Ruzzi (вторая половина IX в.) долгого -и- в основе говорит о том, что оригиналом заимствования послужила славянская форма этнонима— др.-русск. русь с вост.-слав. й2, а не ее гипотетический скандинавоязчный прототип *rops-.
Это значит, что уже в первой половине IX в. носители этнонима «русь», кем бы они ни были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием."
Имя «Русь» в древнейшей ...


Т.е. у русов перв.половины IX в. самоназвание("русы") уже имело славяноязычную форму.

Наверх
« Последняя редакция: 23.06.2018 :: 16:19:48 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5221 - 23.06.2018 :: 18:02:57
 
Теперь вернёмся к нашим ругам.
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 19:04:16:
Как вы из "руга" сделали "руса"?

Давайте попробуем.
Если славянская форма наименования "руги" будет звучать типа как "рузи", то отсюда уже без особых проблем выходим на  "русь".
ЧТД.

Цитата:
"герм. Rugi > слав. *Rudzi > *Ryzi "

"фонетически близкой самоназванию руси формой *рузи, которую должен был принять этноним Rugi в древнерусском языке "
Имя «Русь» ...


Теперь дополнительное пояснение.
Славянская форма самоназвания "русь" фиксируется уже в перв.пол. IX в.(см. цитату выше).
Варяги(венды), которые ассоциировали себя как "наследники" древних ругов, взяли себе и их наименование.
Ранее имя ругов уже брали руяне, выходцы из Рюгена, но т.к. южнобалтийские варяги(например с Янтарного берега) состояли из различных западнославянских племён, то был выбран общий известный вариант обозначения ругов в славянскоязычной среде(т.е. типа "рузи"), а не позаимствован например местный у рюгинцев.

Вот вкратце.
Наверх
« Последняя редакция: 23.06.2018 :: 18:10:08 от Mukaffa »  
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5222 - 23.06.2018 :: 21:17:45
 
Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 16:03:19:
Т.е. у русов перв.половины IX в. самоназвание("русы") уже имело славяноязычную форму.


Ну, да.  Причём это отчётливо на территории (как я, убогий себе это понимаю, т.е.  - ИМХО), на которой граничили германцы и славяне. А может даже смешанной.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5223 - 23.06.2018 :: 21:46:46
 
НВД писал(а) 23.06.2018 :: 21:17:45:
Ну, да.  Причём это отчётливо на территории (как я, убогий себе это понимаю, т.е.  - ИМХО), на которой граничили германцы и славяне. А может даже смешанной.

Там лишь конкретно зафиксировано.
Но аналогичная форма была и у варягов-русь на Балтике, т.е. славянская.
Теперь всё встаёт на свои места.
"Русь" - это дальнейшая трансформация славяноязычной формы этнонима "руги".
Русы центральной Европы - это типа ассимилированные славянами потомки дунайских ругов. Они видимо были немногочисленны.
А русы Балтики - это славяноязычная этно-группа южнобалтийских викингов, преимущественно состоящая из балтийских славян.
Т.е. это этнически как-бы различные группы русов, но имеющие одно самоназвание, происходящее от этнонима "руги".
Реальные же руги также обитали и на Балтике и на Дунае. Т.е. русы(как этноним) времени до "призвания" появляются в местах дислокаций античных ругов(Дунай и южная Балтика).
Всё, пазл сложился.
Проблему происхождения руси можно закрывать.  Круглые глаза
Смайл
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5224 - 23.06.2018 :: 21:49:38
 
Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 21:46:46:
Проблему происхождения руси можно закрывать


Пусть побудет открытой. Критика позволит отшлифловать всё до блеска.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5225 - 23.06.2018 :: 22:12:26
 
Да, вопрос по кагану ещё не проявлен.
Тут интересный нюанс - ведь "дунайские русы" обитали на территории Аварского каганата получается.
Короче, есть над чем ещё поразмыслить. ...
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5226 - 24.06.2018 :: 01:23:38
 
Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 22:12:26:
Да, вопрос по кагану ещё не проявлен.
Тут интересный нюанс - ведь "дунайские русы" обитали на территории Аварского каганата получается.
Короче, есть над чем ещё поразмыслить. ...

Проявлен явно. Каган, Киев, руководитель все и вся.
Короче думу думай.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5227 - 24.06.2018 :: 01:25:39
 
А по сути 50 страниц спорил чтобы потом мирно сесть на ##пу идиот.
от пары цитат.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5228 - 24.06.2018 :: 10:08:32
 
Виктор3992 писал(а) 24.06.2018 :: 01:23:38:
Проявлен явно. Каган, Киев, руководитель все и вся.
Короче думу думай.

Так "моравский" след археологически прослеживается на Руси, например в погребениях. Роксолан тут как-раз занимался вопросом, ссылки давал.
Вот и "думай, думай". Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5229 - 24.06.2018 :: 10:11:44
 
Виктор3992 писал(а) 24.06.2018 :: 01:25:39:
А по сути 50 страниц спорил чтобы потом мирно сесть на ##пу идиот.
от пары цитат.

Тю-у, Витёк то наш лопнул как гнойный пузырь, от злости.
А ещё интеллигента из себя строил.  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2018 :: 12:24:26 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5230 - 24.06.2018 :: 10:42:10
 
Кстати, с "дунайскими русами" решается вопрос и с поставкой каролингских клинков на Русь.
Вполне очевидно, что эти купцы-русы как-раз и занимались оными торговыми операциями(ибо дело весьма прибыльное), т.е. доставкой "каролингов" в Восточную Европу, т.к. размещались чуть ли не рядом с изготовителями, мастерские которых находились в районе среднего Рейна(см. Кирпичникова). И фантазии о мифических "скандинавских купцах", якобы ввозящих данные клинки через Скандинавию,  испаряются в никуда.))

Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2018 :: 10:51:26 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5231 - 24.06.2018 :: 11:01:36
 
Кстати, получают вполне однозначное объяснение и слова князя Святослава: «Хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей».
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5232 - 24.06.2018 :: 11:19:58
 
Вот пожалуйста, о "моравском следе" немного:

Цитата:
"В 1978 году в сборнике статей «Древняя Русь и славяне» С. С. Ширинский опубликовал небольшую статью «Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии». С. С. Ширинский отметил, что в землях восточных славян в IX–X века, преимущественно в Среднем Поднепровье, в районе древнейших центров Руси — Киева и Чернигова — среди основной массы славянских языческих погребений, совершенных по обряду трупосожжения, появляются и захоронения-трупоположения. ...

Долгое время эти могилы считались норманнскими, однако это грубая натяжка.
С. С. Ширинский, сделав целый ряд сопоставлений, пришел к выводу, что эти могилы полностью соответствуют захоронениям конца IX — начала X вв. в Великой Моравии.
Б. А. Рыбаков, согласившись со многими выводами С. С. Ширинского, определил могилы киевщины и черниговщины как переходные от язычества к христианству и отнес их к первой половине X века, «до Игоря включительно, а может быть и несколько позже».
Перед нами — целая группа захоронений по моравскому образцу, возможно, мораван или русов, крещенных моравскими христианами."
(Королев А.С. Загадки первых русских князей)

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5233 - 24.06.2018 :: 11:58:45
 
Эпитет "каган"(у Иллариона в "Слове" например) мог быть позаимствован у западных славян. Вариант - у болгар(которые в свою очередь тоже взяли его из западнославянского хвалебного произведения оного типа), т.к. имеются аналогии илларионова Слова с болгарским Словом о царе Борисе, первым крестителем болгар. Аварский каган принял христианство в 805 г., по этому поводу и могла возникнуть некая хвалебная песнь на славянском языке(устная естественно), которая затем и послужила образцом(уже записаным) для болгарского Слова, ну и нашего илларионова(через болгар или напрямую у моравов, у которых уже имелось подобное произведение в письменном виде).
Чем не версия?
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2018 :: 12:04:55 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5234 - 24.06.2018 :: 12:20:41
 
Виктор3992 писал(а) 24.06.2018 :: 01:23:38:
Проявлен явно. Каган, Киев, руководитель все и вся.

Это эпитет, а не титул.
Разницу чувствуешь? Подмигивание
Дмитрия Донского тоже "царём русским" называли летописцы в своё время.
Просвещайся:

СЛОВО О ЖИТЬИ И О ПРЕСТАВЛЕНИИ ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ ДМИТРИА ИВАНОВИЧА, ЦАРЯ РУСКАГО

Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2018 :: 13:32:22 от Mukaffa »  
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5235 - 24.06.2018 :: 12:24:47
 
Виктор3992 писал(а) 24.06.2018 :: 01:23:38:
Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 22:12:26:
Да, вопрос по кагану ещё не проявлен.
Тут интересный нюанс - ведь "дунайские русы" обитали на территории Аварского каганата получается.
Короче, есть над чем ещё поразмыслить. ...

Проявлен явно. Каган, Киев, руководитель все и вся.
Короче думу думай.

чё, тута думать - древнерусский "каган" - это не более чем производная из славянского "кохати". Правда, на этом не сделаешь диссертаций и званий, а вот на мутном "кагане" можно тему эксплуатировать знатно и звания, и регалии, и прочие няшки получать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5236 - 24.06.2018 :: 15:39:42
 
Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 21:46:46:
Проблему происхождения руси можно закрывать.

ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О СЛАВЯНАХ VI - СЕРЕДИНЫ IX в.
Новосельцев
Стр. 269.
Если данные о славянах VI-VII вв. в арабских и персидских источниках не возбуждают больших сомнений, то по-иному приходится относиться к появлению в источниках XI-XV вв. в применении к VI в. термина "рус". Таких упоминаний известно два: одно у историка начала XI в. ас Са'алиби (42) и второе у прикаспийского хрониста XV в. Захир ад-Диня.

Несомненно, что в эпоху ас-Са'алиби русы были хорошо известным народом, и поэтому он мог их упомянуть с целью подчеркнуть значимость северокавказской политики Ануширвана. Очевидно, в основе сообщения ас-Са'алиби лежат реальные факты.

Но, норманисты безоговорочно объявили сообщение о русах подложным, быстрее всего так поступят и  адепты южнобалтийских русов, которые придуманы кухонной этимологией, да еще варягами. Поэтому и народ ар-Рус в книге персидского историка ac-Са'алиби (961-1038) объявят…
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5237 - 24.06.2018 :: 15:56:23
 
Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 21:46:46:
Они видимо были немногочисленны.

ПОСЛАНИЕ ЕПИСКОПА КРАКОВСКОГО МАТВЕЯ БЕРНАРДУ КЛЕРВОСКОМУ. О обращении русских, которое следует предпринять.
Народ же тот русский,
множеству ли бесчисленному
небу ли звёздному подобный
,
и правила веры православной и
религии истинной установления не блюдет
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5238 - 24.06.2018 :: 15:58:16
 
Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 21:46:46:
преимущественно состоящая из балтийских славян.

Существует несколько версий происхождения славян. А вы какой придерживаетесь?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5239 - 24.06.2018 :: 16:26:31
 
upasaka писал(а) 24.06.2018 :: 15:39:42:
Поэтому и народ ар-Рус в книге персидского историка ac-Са'алиби (961-1038) объявят…

Объявят анахронизмом. Совершенно верно, ибо так и есть.))

Хотя, ... если в VI в. уже были славяне, то значит могло появиться и славянское наименование ругов, т.е. типа "рузи". Отсюда вполне возможность и участия этих самых рузов\русов и в событиях описанных Саалиби.

Пожалуйста, вот вам версия, без проблем.  Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 260 261 262 263 264 ... 977
Печать