upasaka писал(а) 22.06.2018 :: 22:31:28:

Да мы не разбираем заимствования?!!
Понимаете это?
Чисто лингвистический вопрос мы разбираем.
А именно:
Цитата:


Вот ваш пост:
upasaka писал(а) 22.06.2018 :: 17:33:13:


Вот с этого вашего комента и начался у нас разговор по поводу: возможно ли из "рут" получить "рус"?

Я конечно, уже на 100% уверен, что вы опять ничего не поймёте, но попытку всё-таки делаю. Ладно. 

Ну, собственно всё как я и предполагал.))

Назаренко вообще не касается вопроса по переходу рут- в рус-.
Он разбирает ситуацию с употребление терминов типа "рутены\рутения" в письменных источниках.
Делая вывод, что употребляющийся в текстах термин "рутены" был позаимствован из "античной номенклатуры", а не являлся "реальной архаичной праформой" этнонима "русь".
Нас же этот аспект сейчас не интересует.
Потому что мы не знаем из какой именно формы с корнем ру- появились русь-.
Т.е. теоретически из рут- вполне могло выйти рус-, и Назаренко это никак не опровергает.
Он рассматривает иной аспект проблемы, только и всего, а именно - роль упомянутого античного термина.
Но нас то интересовало, мог ли например, термин(по ругам), распространённый на южнобалтийском побережье, со словосочетанием рут- преобразоваться в рус-.
Термин мог быть как рут- происходя от античного термина, а мог быть и не от античного,  а имея самостоятельное формирование. Мы этого сейчас не можем сказать точно.
Опять же, он мог быть совсем не рут-, а скажем руц- или там рутс-, рутч- и т.д. ...
Т.е., короче говоря, эта статья Назаренко совсем не по нашему обсуждаемому аспекту темы.
В чём я честно говоря и не сомневался, судя по аргументации оппонента.

Mukaffa писал(а) 23.06.2018 :: 00:12:22:

И правильно делает. Зачем плодить сущности? Зато, он разбирает RUZZ, которых выводит из Среднего Поднепровья.

Mukaffa писал(а) 22.06.2018 :: 22:08:10:

Дело в том, что "рус" здесь уже не корень, а слово.
Вообще то, рассматривать только Rut, неправомерно. Есть правила лингвистики.
В подходе, когда рассматриваем только Rut, проявляется, вопиющее насилие над этимологической методологией, поскольку научная этимология реконструирует не «корни» слов, а сами слова (точнее, их праформы) - с корнем и всеми необходимыми аффиксами. Если же этимология объясняет только часть слова (корень), а друryю часть оставляет без объяснения, (Ruten), то иначе как «народной» такую этимологию назвать трудно.
Старался довеcти это простое до вас
upasaka писал(а) 22.06.2018 :: 18:49:24:

Так что, удачи вам в играх с русским именем.

Вопрос  о  происхождении  имени  Русь  объективно  сложен,  о чем  свидетельствуют,  в  частности,  дополнительные  "затемнения" на  пути  к его  решению,  одно  из  них ­  возникшая  как  бы  попутно, помимо уже классических "северной" и "южной" школ,  та,
которую  мы  условно  назвали  выше  "западной  версией".  Кратко скажем  и  о  ней,  не  скрывая  от  читателя,  что  речь  все  же  идет  о недоразумении,  хотя  и  этой  версии  сочувствуют  несколько  ученых.  Назовем  двух  из  них ­  Ловмяньского,  который  на  этот  счет совсем  краток,  в  обстоятельной  главе  V  "Происхождение  и  значение  названия  Русь"  своей  уже  известной  нам  книги  [70, с.  170] он  вспоминает,  что  "доказывал,  что  русами  назывались  жители острова  Рюген..." ­  и особенно, конечно, также  уже  упоминавшегося  профессора  Гарвардского  университета  Прицака,  статья  которого  [71, с.  124,  125,  126]  просто  изобилует  странными  утверждениями  также  и по  этому  поводу. 

Суть  же  вот  в  чем.  Епископ Адальберт,  побывавший  в  Киевской  Руси,  у  княгини  Ольги,  пишет  о  ней  как  о "королеве  ругов" (regina  Rugorum).  Руги,  или  Ругии  (в  латинизированной  записи)  ­  германское  племя  в  Южной Прибалтике,  их  название, довольно  ясно  связанное  с  германским названием  ржи  (*rugi),

(Необходимо добавить - Эта культура, как показал польский археолог К. Яжджевский, в Средней Европе получала широкое бытование только в процессе славянского расселения. В Восточной Европе до освоения ее земель славянами рожь также не культивировалась).

оставило  по себе  память в названии  острова Rügen. Двинувшись,  подобно  готам, на  юг, ругии с V в. ­  на  Дунае, то  есть  в центре  Европы  [74, стб.  1468], что  делало  их  хорошо  известными  в тогдашнем  европейском  мире.  Необходимо  добавить,  что  книжники  всей  культурной  Европы  того  времени ­  с франкского  Запада  до византийского  Востока  ­  отнюдь  не следовали  правилу  именовать  народы,  особенно  живущие  на  перифериях  европейской  ойкумены, "своими" именами.  Как  правило,  на более  отдаленные  народы  переносились  известные  в  литературе, укоренившиеся  старые  имена,  порой  лишь  созвучные  с туземной этнонимией.  Не  считаясь  с этим  каноном  тогдашнего  литературного "хорошего  стиля", мы  ничего  не  поймем  в чисто  литературной дальнейшей  радиации  "ругов", ибо  перенос  их имени  на  "варварских" русов ничем  иным  не  был.  Прицак  теряется  в  догадках, "почему  Адальберт... спутал...  ее  (Руси.  ­  О.Т.)  народ  с  древне­скандинавскими  ругами",  явно  недооценивая  ученость  епископа, который  отнюдь  не  "путал",  а  лишь  изящно  переносил  название
народа  ближнего  на  отдаленный.  Точно  так  же  греки  якобы  "путали" с русами  тавроскифов:  ученая  традиция  (или мода),  идущая обычно  вослед  расширению  ближней  ойкумены.  При  этом  этнические  названия  обычно  переносились  по  направлению  с  юга  на север  и с запада  на  восток,  в общем  ­  путем,  которым  шла  и христианизация  Европы. Вот  и весь секрет  ругов. Почти  все  остальное,  что  еще  утверждает  о  них  Прицак,  пожалуй,  столь  же  абсурдно. 

А  он  выстраивает  целый  ряд  *Ruti > *Rudi  > *Rugi,  необходимый  ему,  чтобы  увязать  их с рутенами.  Но  дело  в том,  что  и имя  Ruteni,  обозначавшее  первоначально  кельтское  племя  в  Аквитании  (юг  Франции)  [74, стб.  1471], было  в  латинской  литературе  средневекового  Запада  также  употреблено  о  Руси  (XI  в.), и эта  радиация  просуществовала  почти  до середины  XX  в., ср.  нем. Weißruthenien  ­  о  Белоруссии.  Мы  не  станем  дальше  развивать здесь  эту  продуктивную  тему,  для  нас  важнее  показать  беспочвенность  громоздкого  построения  Прицака,  будто  названия  Russ­IRus­  оказались  перенесены  в  Восточную  Европу  "рутено­фризско­норманской  торговой  компанией"..
(И эту радиацию затащили в 21 век, упорные игроки с русским именем. Но цель их ясна – не русы были, а рутены).
Из  всего  нашего  предыдущего  изложения  ясно,  что  вторичные  европейские  литературные  традиции  лишь  наслаивались  на  созвучные  самобытные  и эндемичные  для  Юга  Восточной  Европы  звукокомплексы  типа *rus­  'белая  сторона',  попавшего  своими  путями  и  в  письменность  Востока  (араб.  ar­Rus  и  др.).  Чтобы  закрепить  прозвучавший  выше  тезис  о  вторичном  ученом  переносе  некоторых  этнических  названий  из  более  южных  в  более  северные  части  Европы, добавим  такой  пример, который  мы  по сей день активно  употребляем  в  своей  речи.  Это  прилагательное  датский,  которое сейчас  преспокойно  воспринимается  как  "производное"  от  Дания,  тогда  как  на  самом  деле  датский,  а точнее  дацкий,  образовано  от  названия  южной,  карпатской  страны  римского  времени Дакия  (лат. Dacia,  Datia)  и первоначально  могло  означать  только 'дакский',  а  на  скандинавскую  страну  Данию  перенесено  лишь впоследствии,  см.  [28, т.  I,  с.  485],  ср.  совершенно  аналогичное, хотя  и  более  эфемерное,  употребление  названия  римской  приальпийской  провинции  Noricum  и ее  населения  ­  Norici  применительно  к  Норвегии  и норвежцам.  Именно  в эту  модель  расширительного,  переносного  употребления  укладываются  рассмотренные  выше  рутены  и  ругии.  Подобные  переносы  с  севера  на  юг нам неизвестны, да  они  и противоречили  бы  магистральному  направлению  исторического  развития.

upasaka писал(а) 23.06.2018 :: 09:04:14:

Хорошо, давайте с самых начал, так сказать, а то вы тут затопите в своём оффтопе всё на свете.))

ВОПРОС:
Обитатели южнобалтийского побережья знали о ругах в те времена, когда в этих краях поселились славяне?
Ругов уже там не было.
Жили ли там их потомки, мы можем только предполагать.
Но память то о ругах присутствовала в оных краях? что мол обитали здесь в древности такие-то воинственные племена , которые всю Балтику держали в страхе?
Кстати, не так уж и много времени прошло.
Руги исчезают с исторической арены в VI веке, а славяне приходят на южную Балтику уже в VII-ом.

Глава I Имя «Русь» в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX—XII века)
==============
Вполне убедительно.
У кого есть возражения?

А теперь я. Книжная форма - типа рутены и пр. - это нас вообще не должно волновать. О чём был разговор?
О том - откуда пришло слово "русь" вообще на новгородскую землю. ИМХО довольно аргументировано изложено, что это:
во-первых будущая Германия;
во-вторых южная Германия, причём указано, что возможен перенос с Поморья.
Если я правильно понял.
А уж рутены, руги - об этом автор сам высказывается осторожно предупредив, что это допущение.
Если я всё правильно запомнил.