Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 256 257 258 259 260 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 562297 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5140 - 21.06.2018 :: 13:57:13
 
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 13:31:42:
Хорошо, но покажите, как эти " вагры и руяне в основном" стали русами? Что заставило их сменить этническое название?

Слово "русы"(условно) образовалось(в ходе различных лингво-трансформаций) от названий известных в тех краях этнонимов,  а именно - "руги", "роксоланы" и прочие "росомоны".
Формирование этно-группы "русы" - и есть причина замены названия. Вступил в группу и стал "русом",  аналогию можно увидеть например в казачестве .
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5141 - 21.06.2018 :: 19:04:16
 
Mukaffa писал(а) 21.06.2018 :: 13:57:13:
Слово "русы"(условно) образовалось(в ходе различных лингво-трансформаций) от названий известных в тех краях этнонимов,  а именно - "руги", "роксоланы" и прочие "росомоны".

Опять та же "каша"...давайте сначала что то одно.
Как вы из "руга" сделали "руса"?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5142 - 21.06.2018 :: 19:18:41
 
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 19:04:16:
Опять та же "каша"...давайте сначала что то одно.
Как вы из "руга" сделали "руса"?

Сначала давайте определимся о чём именно спрашиваете:
лингвистически из "руга" - "руса", или вы что-то другое имеете ввиду?
Наверх
« Последняя редакция: 21.06.2018 :: 19:31:30 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5143 - 21.06.2018 :: 19:51:20
 
и лингвистически, и этнически...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5144 - 21.06.2018 :: 19:53:32
 
Если в лингвистической сфере, то вариант например - из "рутены".


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5145 - 21.06.2018 :: 19:55:43
 
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 19:51:20:
и этнически...

Этнически - потомки ругов жили на южнобалтийском побережье. Если "русы" - балт.славяне, то связь очевидна.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5146 - 21.06.2018 :: 21:26:34
 
Mukaffa писал(а) 21.06.2018 :: 19:53:32:
Если в лингвистической сфере, то вариант например - из "рутены"

Вот уже и рутенов подтянули, ну, точь как барон фон Стадион...
Лингвистику то, сюда, каким боком?
Способы взаимодействия традиционной и актуальной информации заключаются в том, что сведения, освященные мнением авторитетов, привлекаются в качестве доказательства новых сведений в результате их часто неправомерного отождежствеления;
В этом случае традиционная информация приобретает новое содержание.
Например, как Гервазий Тильберийский подкрепляет информацию о русских – «рутенах» строкой из Лукиана о рутенах Аквитанских.
Это «ученые переносы», о чем уже не раз писалось, не проливает свет на этническую принадлежность.
Едва ли подлежит сомнению…, что термин Rut(h)eni\Rut(h)enia применительно к Руси\ руси относится к тому обширному классу «ученой» этно – и топонимии средневековья, которая заменяла реальные названия заимствованиями.
«Ученый» перенос  —  Ruteni  «кельтское  племя  в  Аквитании»  →  «славянская  Русь».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5147 - 21.06.2018 :: 21:32:27
 
Mukaffa писал(а) 21.06.2018 :: 19:55:43:
Этнически - потомки ругов жили на южнобалтийском побережье. Если "русы" - балт.славяне, то связь очевидна.

Сначала покажите, откуда русы взялись на Южном берегу Балтики, потом сделайте их балтийскими славянами...а уж потом рассказывайте о потомках ругов.
Опять "руги", теперь их уже в "русы" лепят. Что твориться...? употребления этнонима Rugi(i)  как несколько эфемерного названия руси в ученой европейской литературе средневековья. По своей природе это не что иное, как  перенос  более  известного  книжникам  Центральной  Европы  названия  германского  племени  ругов  на  менее  известный народ  Восточной  Европы.
К собственному происхождению (этимологии) имени Русь эти «похожие» названия не имеют никакого отношения.
Но вам это не надо...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5148 - 21.06.2018 :: 22:36:45
 
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 21:32:27:
Сначала покажите, откуда русы взялись на Южном берегу Балтики, потом сделайте их балтийскими славянами...а уж потом рассказывайте о потомках ругов.

Вы сначала определитесь о чём спрашиваете.
Что за "русы"?
Наименование?
Племя?
Смысл вашей фразы поясните уж тогда?  Смайл
Почитайте внимательнее о чём шёл у нас с вами разговор выше.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5149 - 21.06.2018 :: 22:44:21
 
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 21:26:34:
Вот уже и рутенов подтянули, ну, точь как барон фон Стадион...
Лингвистику то, сюда, каким боком?
Способы взаимодействия традиционной и актуальной информации заключаются в том, что сведения, освященные мнением авторитетов, привлекаются в качестве доказательства новых сведений в результате их часто неправомерного отождежствеления;
В этом случае традиционная информация приобретает новое содержание.
Например, как Гервазий Тильберийский подкрепляет информацию о русских – «рутенах» строкой из Лукиана о рутенах Аквитанских.
Это «ученые переносы», о чем уже не раз писалось, не проливает свет на этническую принадлежность.
Едва ли подлежит сомнению…, что термин Rut(h)eni\Rut(h)enia применительно к Руси\ руси относится к тому обширному классу «ученой» этно – и топонимии средневековья, которая заменяла реальные названия заимствованиями.
«Ученый» перенос  —  Ruteni  «кельтское  племя  в  Аквитании»  →  «славянская  Русь».

И что дальше?
Что вы из этого выводите?
"Рутенами" называли ругов средневековые авторы, например Саксон Грамматик.
На славянском "руги" неудобно выговаривать.
Значит применялся другой термин, типа "рутены" например.
Тут понятно?
А о чём вы - я не врублюсь что-то. Смысл растолкуйте.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5150 - 21.06.2018 :: 22:48:16
 
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 21:32:27:
Опять "руги", теперь их уже в "русы" лепят. Что твориться...? употребления этнонима Rugi(i)  как несколько эфемерного названия руси в ученой европейской литературе средневековья.

Вы приписываете оппоненту какую-то чушь, и начинаете писать филиппики по этому поводу.
Читайте внимательно мой пост:

Цитата:
Слово "русы"(условно) образовалось(в ходе различных лингво-трансформаций) от названий известных в тех краях этнонимов,  а именно - "руги", "роксоланы" и прочие "росомоны".
Формирование этно-группы "русы" - и есть причина замены названия. Вступил в группу и стал "русом",  аналогию можно увидеть например в казачестве .


Где и кто тут из ругов чего-то лепит?
Не творите лишних сущностей, как сказано классиком.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5151 - 21.06.2018 :: 23:24:15
 
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 21:32:27:
К собственному происхождению (этимологии) имени Русь эти «похожие» названия не имеют никакого отношения.
Но вам это не надо...

Так объясните откуда славяне руяне\раны и вагры\вары взяли названия для своих племён?
Могу дать подсказку: на территориях, которые они заселили, жили германские племена ругов и варинов соответственно.
Имеют ли эти германские названия отношение к самоназваниям славянских племён или не имеют?
Или это вам не надо?
Видимо совсем не надо ...))
Вот то то и оно.   Класс
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5152 - 21.06.2018 :: 23:50:10
 
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 21:26:34:
Вот уже и рутенов подтянули, ну, точь как барон фон Стадион...
Лингвистику то, сюда, каким боком?
Способы взаимодействия традиционной и актуальной информации заключаются в том, что сведения, освященные мнением авторитетов, привлекаются в качестве доказательства новых сведений в результате их часто неправомерного отождежствеления;
В этом случае традиционная информация приобретает новое содержание.
Например, как Гервазий Тильберийский подкрепляет информацию о русских – «рутенах» строкой из Лукиана о рутенах Аквитанских.
Это «ученые переносы», о чем уже не раз писалось, не проливает свет на этническую принадлежность.
Едва ли подлежит сомнению…, что термин Rut(h)eni\Rut(h)enia применительно к Руси\ руси относится к тому обширному классу «ученой» этно – и топонимии средневековья, которая заменяла реальные названия заимствованиями.
«Ученый» перенос  —  Ruteni  «кельтское  племя  в  Аквитании»  →  «славянская  Русь».

Ещё добавлю к этой сентенции.
Присвоение себе названия известного прославленного народа это вполне нередкая практика в древности и средневековье.
Например византийцы называли себя "ромеями", т.е. "римлянами", хотя сами являлись в большинстве этническими греками.
Авары также позаимствовали себе имя у более древнего могущественного племени.
Можно привести также ситуацию  и с тюрками, т.к. в Среднеазиатском регионе было распространено ещё с древности иранское легендарное наименование туры(туранцы), естественно это вполне поспособствовало и распространению этнонима "тюрки".
Поэтому в том, чтобы взять себе в самоназвание имя известного древнего воинственного племени нет ничего удивительного.
Что вы тут оспариваете непонятно, как-будто с ветряными мельницами боретесь.

О "переносах" мы уже с вами говорили неоднократно.
Они вообще никаким боком к тому что мы обсуждаем.
Руяне и вагры по факту так назывались, и эти названия произошли от германских наименований, а не от славянских. И тут нет никаких "переносов", это вы понимаете?
"Русы" - это трансформация из разных наименований(возможно), а не только "ругов". Я уже говорил ранее. Есть ещё роксоланы, россомоны например.
Вы спорите с собственными конструкциями, а не с моим мнением.
Выуживаете, то что вам удобно, и разводите не поймёшь о чём речь.
Свой комент я вам процитировал уже повторно. Вот его и разбирайте, а не выдумывайте за меня всякую околесицу.

Наверх
« Последняя редакция: 22.06.2018 :: 00:03:59 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5153 - 22.06.2018 :: 00:53:20
 
upasaka писал(а) 21.06.2018 :: 21:26:34:
Это «ученые переносы», о чем уже не раз писалось, не проливает свет на этническую принадлежность. ...«Ученый» перенос  —  Ruteni  «кельтское  племя  в  Аквитании»  →  «славянская  Русь».

Добавлю ещё по вашим любимым "переносам", ибо уверен на 100% что вы не успокоитесь насчёт их.
Вагры и руяне в Вагрии и на Рюгене себя "русами" не называли.
Это понятно?
"Русами" они(и не только они) называли себя в своих типа восточных "колониях".
Например на Янтарном береге.
Вообщем вне метрополий так сказать.
Поэтому оставьте в покое свои учёные переносы ради бога.
Никто не утверждает, и я в том числе, что рюгенцы на Рюгене назывались "русами".
Это вам понятно теперь?
Надеюсь.))

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5154 - 22.06.2018 :: 09:34:48
 
Mukaffa писал(а) 21.06.2018 :: 23:50:10:
Например византийцы называли себя "ромеями", т.е. "римлянами", хотя сами являлись в большинстве этническими греками.


Римляне как народ, исходно - это латины. Как народ - собирательное название, типа - советский народ.
Constitutio Antoniniana (лат.), указ о наделении правами рим. граждан всех свободных жителей Римской империи, изданный Каракаллой в 212 н. э.https://dictionary_of_ancient.academic.ru/32/Constitutio_Antoniniana
Поэтому, в том, что византийцы называли себя ромеями, нет ничего удивительного - собирательное название всех жителей империи, от которой, в какой-то момент, осталась лишь восточная часть. Которую для удобства, условно называют - Византия.
Наверх
« Последняя редакция: 22.06.2018 :: 09:55:55 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5155 - 22.06.2018 :: 11:02:58
 
scriptorru писал(а) 22.06.2018 :: 09:34:48:
Поэтому, в том, что византийцы называли себя ромеями, нет ничего удивительного - собирательное название всех жителей империи,

Так и "русы" - стало собирательным название для всех жителей территории Руси например.
Это означает, что "русы" видимо изначально и являлось собирательным названием некой полиэтничной общности, а не какого-то отдельного племени.
Так что вполне себе объяснительная аналогия вашего же суждения.  Подмигивание
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5156 - 22.06.2018 :: 12:52:08
 
scriptorru писал(а) 22.06.2018 :: 09:34:48:
Поэтому, в том, что византийцы называли себя ромеями, нет ничего удивительного - собирательное название всех жителей империи, от которой, в какой-то момент, осталась лишь восточная часть. Которую для удобства, условно называют - Византия.


А валахи как румынами стали? Знаете или рассказать?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5157 - 22.06.2018 :: 14:52:02
 
Mukaffa писал(а) 21.06.2018 :: 22:36:45:
Вы сначала определитесь о чём спрашиваете.
Что за "русы"?
Наименование?
Племя?
Смысл вашей фразы поясните уж тогда? 
Почитайте внимательнее о чём шёл у нас с вами разговор выше.

Вы заявляете, что, если:
Mukaffa писал(а) 21.06.2018 :: 19:55:43:
"русы" - балт.славяне

Вот и покажите этих русов, да еще и "балт.славянами".
Откуда взялись они - эти русы, балт.славяне?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5158 - 22.06.2018 :: 14:54:14
 
Mukaffa писал(а) 21.06.2018 :: 22:44:21:
А о чём вы - я не врублюсь что-то. Смысл растолкуйте.))

Еще раз - где вы нашли русов в описываемом вами районе?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5159 - 22.06.2018 :: 15:01:06
 
Mukaffa писал(а) 21.06.2018 :: 22:48:16:
Где и кто тут из ругов чего-то лепит?
Не творите лишних сущностей, как сказано классиком.))

А это кто написал?
"Слово "русы"(условно) образовалось(в ходе различных лингво-трансформаций) от названий известных в тех краях этнонимов,  а именно - "руги", "роксоланы" и прочие "росомоны".
И это еще не касаясь прочих росомон с роксоланами - никто всерьез не может прямиком производить от них Русь.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 256 257 258 259 260 ... 977
Печать