Roxsalan писал(а) 13.04.2018 :: 17:52:43:

А как-же  7 карабов (καράβιον) на которых  плыли 415 русинов ?
По мнению некоторых лингвистов в греческий язык само слово καράβιον пришло из славянского языка. Т.е. вполне возможно от тех же русов, которые и были отмечены в списках флотов, отправившихся в 934 и 935 гг. в Италию.

иван васильевич писал(а) 13.04.2018 :: 21:08:36:


В прямом, весьма вероятно, чт он также реален, как Ермак или Александр Македонский. Поскольку в эпоху викингов мы имеем схожие примеры, постольку однозначно считать описываемое вымыслом явная фантазия. Значит хан Аспарух мог стать правителем славян в Болгарии, скандинавские предводители у франков и в Британии, а в рамках рыхлых племенных объединений восточных славян эпохи викингов, скандинавский военный вождь никак не мог, при каких-то условиях стать правителем. Нужно быть большим фантазером, что бы так считать.  А легенды рождаются так - Александр Македонский был славянин и всё тут (см. предыдущую страницу)

Evgen11 писал(а) 14.04.2018 :: 08:40:48:


И не говорите, при этом он регулярно плавал на славянском карабе, можно сказать испокон )

иван васильевич писал(а) 14.04.2018 :: 09:05:35:

Не выдумывайте. Здесь вопрос степени вероятности, а не веры. А это другое совершенно. Кроме того летописный рассказ неплохо с данными археологии соотносится.

scriptorru писал(а) 13.04.2018 :: 17:21:53:

А у кого он должен был вызывать вопросы, если писался под правящих в Киеве потомков Ярослава Мудрого и ими же редактировавшийся?
scriptorru писал(а) 13.04.2018 :: 17:21:53:

вот именно, что гармонирует с эпохой. но только в том плане, что летописец писала как оно могло быть в его представлениях с поправкой на его время, когда князей в Новгород нанимали.
scriptorru писал(а) 13.04.2018 :: 17:25:51:

И как археологические данные подтверждают призвание Рюрика? Напротив, они прямо говорят о том, что раздача городов мужам Рюрика и его братьями  археологически не подтверждается.
scriptorru писал(а) 13.04.2018 :: 17:25:51:

Саги записывались тогда же когда создавались и редактировались летописи. Можно сколько угодно ссылаться на то, что что-то не найдено. Я вам привел конкретный пример, сагу про Одда Стрелу в котором некоторые историки прямо видят Вещего Олега. Где в этой саге хоть намек на реальную историю Руси?

scriptorru писал(а) 13.04.2018 :: 17:25:51:


никто с этим и не спорит, да вот только где гарантия что будь они записаны ранее эти былины тоже отразили реальность? Простой пример, посмотрите на ту сюрреалистическую ситуацию которая сейчас творится в мире, как трактуются и преподносятся одни и те же события разными источниками. Вы полагаете что раньше не так было и люди правдивее объективнее были?

scriptorru писал(а) 13.04.2018 :: 19:59:59:

Поясните в чем эти логические основания7 При этом повторюсь, лично против Рюрика я ничего не имею, более того, я вполне допускаю что это был Рорик Ютландский, захвативший Ладогу. Вопрос только в том, какое он имеет отношение к Руси и  его "сыну" Игорю. Это принципиальные вопросы?
scriptorru писал(а) 13.04.2018 :: 19:59:59:

Ну да, проще соглашаться  со всеми теми мифами которые в ПВЛ есть. лишь бы не переписывать историю.

иван васильевич писал(а) 14.04.2018 :: 18:49:06:

Вы решили продемонстрировать, что не можете уловить общий смысл предложения увидев здесь слово "вера"? Я здесь продолжаю говорить о степени вероятности на основе логики. Не на основе гаданий верю/не верю. Лучше бы сели да прочли с десяток работ по теме. Детский сад. Решать желательно после основательного изучения проблемы.

Roxsalan писал(а) 13.04.2018 :: 17:52:43:

Наличие фемного флота в Херсоне на 860 г под вопросом, для начала нужно выяснить был ли он там в это время.
А слово "заранее" лучше очертить какими-то временными рамками, мы знаем что в мае был произведен обмен и в это же месяце Михаил вышел в поход. На встречу арабам.
Если предположить что заказчиками были арабы, то когда по вашему мнению они должны были оповестить росов?

Историки пишут что не ясны причины возобновления боевых действий, ведь только что был произведен обмен, были даны какие-то гарантии (клятвы)
И сразу же (с учетом подготовки к походу) Михаил идет на арабов либо арабы идут на него. Как будто-бы пока шли переговоры, параллельно шли и приготовления к боевым действиям.
Думается боевые действия могли быть возобновлены из-за крепости Лулон, какая-то запутанная история там происходила.
Я бы так расставил хронологию.

1. Михаил предлагает обмен арабам, 31 мая 859 г. 70 арабских пленников (в качестве подарка) и греческий посол появляются у халифа Мутаваккиля
2. Халиф соглашается, отправляет своего посла Азхара чтобы тот вел переговоры с Михаилом.
3. Осенью 859г вспыхивает восстание в крепости Лолун в следствии задолженности которая возникла в из-за неуплаты содержания гарнизона.
4. 30 дней бунтовщики не впускают начальство крепости. в крепость.
5. Михаил отправляет логофета (с деньгами) для переговоров.
6. К Михаилу приходят жители Лулон и говорят что они на стороне царя, хотят принять христианство, дают двух мусульманских заложников. (примерно январь 860г)
7. Михаил обрадовался (как пишет Васильев "таким неожиданным успехом") и 4 месяца игнорирует арабского посла который находится в столице (примерно с декабря 859-января 860г.)
   с тем чтобы начать переговоры по обмену, инициатором которых был Михаил
8. В промежуток между 27 февраля - 27 марта 860г. Взяв деньги, мятежники передают логофета (Балькаджуру) и крепость в руки арабов. (под руководство эмира г.Тарса)
9. К Михаилу приходят известия что крепость Лулон перешла на сторону арабов, он возобновляет переговоры по обмену пленными,
   пишет халифу письмо (не понятно сколько оно идет туда и обратно) в котором предлагает за своего логофета 1000 арабских заложников. (март-апрель 860г)
10. 27 апреля - 25 мая 860г Происходит обмен пленными с участием Михаила и Али-ибн-Яхъи-ал-Армени (эмир Тараса) арабы получают + 1000 пленных. (по другим данным этот обмен состоялся 24 июля - 22 августа)
11. Михаил в конце мая выходит походом на арабов, узнает о набеге росов в Каппадокии, в Каппадокии находится крепость Лулон.

Такая хронология не без изъяна.
И еще такой нюанс - от столицы до крепости Лулон 700-800км т.е на получение известий оттуда-туда требовалось какое-то время.

Правда как пишет Константин Багрянородный от столицы до крепости Лулон была создана сигнальная система оповещения, информация о нападении
доходила за час. Но была ли эта система во времена Михаила, вопрос, как раз наоборот некоторые источники
пишут что он ее уничтожил.
"Михаил III велел ее уничтожить под предлогом того, что в праздничные дни это отвлекало внимание народа
и что сообщенные таким образом дурные вести мешали зрителям, огорчая их, вполне наслаждаться бегами"

Как бы то ни было, в крепости произошел мятеж, и вполне вероятно не было никого сигнала.
Если принять эту хронологию то получается что жители Лулона пришли тогда, когда крепость уже была в руках арабов.
И может так получиться что инициатором боевых действий стал как раз Михаил, а не арабы. Тут как бы не остается времени для подготовки росов заранее.

Богдан М писал(а) 14.04.2018 :: 21:23:48:


Трубачев демонстрирует явно неполный взгляд на вопрос. А Исидор Севильский явно знает о чём пишет
"Carabus parva scapha ex vimine facta, quae contecta crudo coreo genus navigii praebet."
http://www.thelatinlibrary.com/isidore/19.shtml
Вам свежая монография по флоту Рима и Византии дает продробные сведения по происхождению термина, который был известен уже римлянам и претерпел естественно определенную эволюцию, обозначая в рассматриваемую эпоху определенный тип византийских судов. Приплетать сюда праславянскую этимологию и на ее основании делать далекоидущие выводы нельзя.

Применительно к рассматривоемой эпохе на основе упоминания в документах из Египта указанные авторы пишут:
"Карав. К VIII в. греческие писцы в мусульманских канцеляриях Египта использовали термин «дромон» наряду с другими терминами, обозначающими военные корабли, такими как акатий (άκατος, άκάτιον ) и карав, для обозначения военных судов египетского флота, хотя их мусульманские правители называли те же самые корабли различными арабскими названиями (GP, IV, Рар., 1337,3, 1348,3, 1369,4, 1376,6, 1387,6, 1390,2, 1391,4,1408,5. 1410,2, 1435,10, 1435,95, 1442,22 1442,135)²⁹⁴. Термин «каравы» (κάραβοι), вероятно, вообще не был греческим и впервые появляется в папирусах Арсинои и аль-Файюма, которые датируются VII—VIII вв²⁹⁵, а затем — в папирусах Афродити 709-715/716, где каравы частью сравниваются с диерами, а частью с кастеллатами — судами, имевшими заостренные носы (GP; IV, Рар. 1433. 64; 129; 179; 227; 319²⁹⁶; 1434, 35; 1435, 98; 1435, 103; 1441. 102; 1464²⁹⁷; 1449,94)."
"Однако в инвентарных списках флотов, отправившихся в 934 и 935 гг в Италию, говорится, что они насчитывали в первом случае 11 хеландий, а во втором — 11 хеландий и 7 каравов, на которых переправлялось подразделение наемников из 415 русов. Таким образом, можно допустить, что каравами назывались транспортные суда, в отличие от боевых хеландиев²⁹⁹."
указ.соч. с. 134-136

scriptorru писал(а) 13.04.2018 :: 19:59:59:

Тем более, что Ruhig по-немецки - "спокойный".
А с такой редкой для средневекового завоевателя чертой характера он будет симпатичен даже для завоеванных народов.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 16.04.2018 :: 00:01:51:

Вы что же решили к летописному "Рюрик" современные немецкие слова подбирать? Тогда уж к Хрёреку подбирайте
" У Хринга было три сына, и все они были конунгами. Старшего звали Хрёрек, второго — Эймунд, третьего — Даг. Все они были храбры, защищали владения отца, бывали в морских походах и так добывали себе почет и уважение. "
Прядь об Эймунде Хрингссоне https://norse.ulver.com/src/konung/eymund/ru2.html