scriptorru писал(а) 08.04.2018 :: 14:00:13:

Именно что у германцев, а не только у скандинавов
scriptorru писал(а) 08.04.2018 :: 14:00:13:

О том и речь что королевское.
scriptorru писал(а) 08.04.2018 :: 14:00:13:

Относительное не относительное, но у скандинавов имя Рюрик не самое ходовое, а тем более у шведов. И имя это принадлежит к разряду имен для знати. Тем удивительнее что саги говоря о конунгах Гардарики среди них не называют и очевидно не знают никаких Хрориков. Саги вообще происхождение Руси никак не связывают со Скандинавией, не относят реальных, а не мифических правителей Градарики-Руси к знаменитым и не знаменитым скандинавским кланам. В общем не считают правителей Руси за своих. Но хуже другое, на руси тоже особо имя Рюрик не жаловали, всего два персонажа Х1 и Х11 века носили это имя, что тем более странно. Мельникова, кстати, считает что Рюрик никакого отношения к Игорю не имел.

scriptorru писал(а) 08.04.2018 :: 14:00:13:

Янин ничем не подкрепляет свои выводы о том, что были, окромя общих фраз. Тоже делал и Лебедев экстраполируя данные Х века в век 1Х в. Не пишут норманисты в массе своей и  о том что скандинавская колония в Ладоге существовала с перерывами. Чем вводят в заблуждение читателей, создавая  у них иллюзию что как сканды пришли в Ладогу в 753 году так там и жили вплоть до Рюрика, что в корне противоречит данным археологии.

scriptorru писал(а) 08.04.2018 :: 14:00:13:

Так цифры есть. Кузьмин пишет и с этим согласны остальные археологи, что общее население Ладоги на раннем этапе было от пары десятков до максимум сотни человек. На 860 год население Ладоги составляло не более пары сотен человек. Опять же это общее население, а не количество воинов. Если для вас это много, то для меня мало, чтобы контролировать огромные территории, особенно на юге, где численность населения, в том числе и военнообязаного превышала возможности севера кратно. Именно поэтому Макаров и писал:

"Не следует в то же время переоценивать демографический и экономический потенциал Севера в IX – первой половине X в. Показательны, прежде всего, скромные  площади  торгово-ремесленных  поселений и административных центров. Попав на общие карты  средневековой  Европы и  Средиземноморья, они  постепенно  стали  восприниматься  как  соразмерные средневековым столицам. Площадь Рюрикова городища оценивается Е. Н. Носовым как 6–7 га, площадь Ладоги на раннем этапе её существования, по-видимому, не превышала 8 га., площадь Сарского городища вместе с посадом составляла около 3 га, городища в Приильменье и Поволховье имеют миниатюрные размеры – 0,2–0,5 га. При всей значимости этих поселений кажется очевидным, что их собственные людские  ресурсы и экономические возможности были недостаточны для установления контроля над территориями, простиравшимися от Балтики до границы степи." (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)

scriptorru писал(а) 08.04.2018 :: 14:00:13:

Глядя на то, как переписывается относительно недавняя история творившаяся на наших с вами глазах или чуть раньше, я все больше и больше сомневаюсь в том, что те немногие устные предания дошли до летописца в в чистом и первозданном виде и отражали реальное, а не желаемое или трансформировавшееся под влиянием вездесущей политики положение дел. В общем, сугубо на мой взгляд, описанный летописцем, на основании каких то устных фольклорных, преданий, сплетен и слухов, период до Игоря и Ольги и даже их период доверия не вызывает. Я уже приводил тут пример как под воздействием той или иной литературы и видеоматериалов, взгляд участника событий 1941-1945 года на эти события меняется, причем радикально. Что же тогда говорить о преданиях передаваемых на протяжении нескольких сот лет.

Дейнека писал(а) 11.04.2018 :: 21:41:00:

Нет, да только этот источник доверия не вызывает, от слова - никакого. И не мною это сказано, а специалистами по летописанию.

upasaka писал(а) 11.04.2018 :: 22:29:52:

И что вы хотели этим сказать конкретно?

Roxsalan писал(а) 11.04.2018 :: 23:40:59:



Всё это не аргумент поскольку в нашем распоряжении нет полного набора саг. Естественно были и те саги, которые не дошли до нас. Это как бы естественный и очевидный момент. Ели рассуждать диалектически. А вообще, в источниках, Хрёрики присутствуют. Уже много раз это обсуждалось. Так что, появление Рюрика в ПВЛ через предания вполне вероятно.

В контексте разговора о поздних источниках повествующих о происхождении правителей, еще интересный пример:

"В 1525 г. уроженец г. Хвара Винко Прибоевич сочинил трактат «О происхождении и успехах славян», где утверждал, что славяне произошли от сына Иафета Фираса и что славянами были такие выдающиеся личности, как Аристотель, Александр Македонский, переводчик Библии на латинский язык (создатель «Вульгаты») блаженный Иероним, многие первосвященники и римские императоры. Миф о славянском происхождении Александра Македонского прижился и в русской традиции. В народе возникла легенда о том, что и захоронен он был в России:«Когда Александр Македонский, в июне месяце во время большой жары, скончался где-то возле Индии, его положили в гроб и залили медом, а гроб отправили к нему на родину, в Россию» [8, с. 68]. Появление этой легенды представляется вполне закономерным следствием тех процессов, которые происходили в исторической мысли
Древней Руси. Легенда вообще не принимает в соображение исторического факта. При помощи вымысла легенда превращает историческую реальность в рамку для своих идеальных фигур и, приписывая историческим лицам совершенно чуждые им поступки, представляет их в виде «своих» идеальных героев."
Цитата по: Т. В. Чумакова Сюжет «вознесение Александра Македонского на небо» в древнерусской культуре
Что только не придумывали, таким образом .. "Сказание о князьях Владимирских" тоже несомненно "творчество" близкое по времени предыдущему автору:
"И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл (28) перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: "О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя". Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик (29), который был из римского рода Августа-царя. И умолили князя Рюрика посланцы от всех новгородцев, чтобы шел он к ним княжить.", да и методика требует использовать наиболее близкий по времени источник.

Сюжет о Рюрике в ПВЛ вполне вписывается в контекст эпохи, это факт.

Roxsalan писал(а) 11.04.2018 :: 23:48:47:

99.9% - за. Но вариант что русь совершила поход из Крыма при этом имела какие то свои базы в Приднепровье, куда и вынуждена была уйти после поражения в 941-м, с процентом 00.1% - остается? Дал бы больший процент, если несомнения в подлинности этого: " И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [+48] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар" http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm
"Крымские" русы, а а кто не подчинился ушел завоевывать Приднепровье, даже Игоря потеряли при этом. А уж потом и договор и Багрянородный пишет.

Roxsalan писал(а) 10.04.2018 :: 18:42:44:

В своем окружном послании Фотий говорит о язычниках принявших христову веру, а до того покоривших окрестные народы.
Мог ли он говорить о шайках бандитов Крыма?, скорее нет чем да. Тут проглядывается группа более организованная чем просто шайка разбойников.
Насчет маршрутов, согласен можно только предполагать. Но может ли быть некая связь, маршрут-заказчик?
Если "заказчик" набега росов придавал этому мероприятию важное значение, то наверное и маршрут должен быть наиболее безопасный.
Равноценны ли маршруты запад-восток по критериям время-безопасность?
Недавно читал Кузенкова и не обращал раньше внимание на тот момент что 22 товарища Игнатия были зарублены "на одном из трохантиров судна"
Что как поясняет автор уже совсем не однодеревки, а парусные суда морского плавания.
В этом случае маршрут по прямой через открытое море тоже исключать нельзя.
Так же скорей всего какая-то часть росов могла уйти раньше, и лично убедиться что император покинул столицу.
Но это все догадки.
Roxsalan писал(а) 10.04.2018 :: 18:42:44:

Письмо датируется 865г. Это ответное письмо Михаилу, оно относится не к Руси, "а qui pagani sunt", тобишь язычникам атаковавшим Константинополь.
Если нет иных данных об атаках столицы язычниками с 860 по 865, то это те язычники о которых говорил Фотий и др. и тогда это становится аргументом.
В это письме Николай говорит Михаилу что тем язычникам которые атаковали вашу столицу вы не думаете мстить.
Тут кстати становится интересно когда Рим узнал о крещении росов и знал ли вообще. А то может росы сразу после болгар приняли византийских епископов.
Roxsalan писал(а) 10.04.2018 :: 19:37:01:

Вы не принимаете во внимание поездку Кирилла в Херсон, он едет осенью и зимой 860г (30декабря) находит мощи. (допустим)
Это может значит что он ехал среди прочих засвидетельствовать по всем церковным канонам обнаруженные мощи. (со всеми церемониями, при стечении толпы народа и т/д)

То чудо о котором пишет Кирилл (отлив-прилив моря, на метры каждый год) в Черном море не возможен по своей природе. (в нем нет столько воды, максимум 5-10 см) 
Но в это время (8-9век) могла наблюдаться так называемая Корсуньская регресия моря (т.е падение уровня воды) на 2-3 метра. которая продолжалась по разным оценкам 8-5 веков.
Вода постепенно отходила все дальше (это прослеживается и по археологии Херсона, его стен) и вполне вероятно мог быть обнаружен (в Казацкой бухте) некий якорь,
возле которого одежда или что-то еще. Вспомнили св. Климента отправили сообщение в столицу и т/д.
Переговоры с Хазарами, встречу с мадьярами, а также сожжение дуба фульского народа я тут не рассматриваю. Возможно все это было, в том числе и изволение
из хазарского плена 20ти греков. Но как он нашел мощи? Возле которых его и похоронили (в церкви Святого Климента, Рим)
Roxsalan писал(а) 10.04.2018 :: 19:37:01:

Фотий вообще имена не упоминает, даже своего императора. "Где ныне василевс христолюбивый"
Однако он говорит о том, что "страх парализовал тех, на кого возложены военные решения" что конечно же странно, учитывая дальнейшею карьеру Орифы.
Вполне возможно что Орифа, в силу своих обязанностей в любом случае должен был известить Михаила о нападении, даже если бы справился своими силами.
Письма Фотия дошли до нас в количестве 300-сот шт., мог бы раз, хотя бы в одном письме что-то сказать о подвиге императора.
Логика конечно может подсказать, но мы не знаем в каком положении находился сам Михаил, в Каппадокии, в одном из самых горячих мест империи в то время.

иван васильевич писал(а) 12.04.2018 :: 21:29:37:

Вы не имеете нормального представления о том, что принято, а что нет.

scriptorru писал(а) 12.04.2018 :: 06:44:25:

И много в былинах правды? Есть еще сказания о Юрике-новоселе собранные Барсовым в Онежском крае, есть сказания о Игоре и Ольге собранные на Житомирщине. Где их истоки сказать трудно, и нет никакой уверенности что все это не отголоски книжных мудрствований в устах народа, проще говоря нет никакой гарантии что это не перепев летописных сказаний, как в случае с Рюриковым городищем и могилой Олега в Ладоге. Вообще же строить версии на преданиях и тем паче песнях, это все равно что по песне о Щерсе изучать историю Гражданской войны, а по песням о Сталине историю СССР. А именно это вы и предлагаете.
scriptorru писал(а) 12.04.2018 :: 06:50:24:

Никто не спорит с тем, что были саги, которые не дошли, но это абсолютно не доказывает что в этих сагах говориться  о Хрерике. Т.е. вероятно все что угодно, да только подтверждения этой вероятности нет. Хуже того, все имеющиеся саги, в том числе и которые касаются Гардарики-Руси ничего близкого к реальной истории Руси до времен Владимира не сообщают, что более чем показательно. Ибо получается достаточное количество абсолютно мифических персонажей фигурирующих на рерритории Руси со времен Аттилы, но никаких Рюриков и Олегов с Игорями в них нет. Нет рассказов о походах на Византию. Даже в сага о Одде Стреле, в котором некоторые товарищи видят отголоски истории Олега, нет и намека на реальную русскую историю,окромя смерти персонажа от коня своего.
scriptorru писал(а) 12.04.2018 :: 07:22:53:

вопрос в другом, насколько все это отражает реальность.

иван васильевич писал(а) 12.04.2018 :: 09:14:04:

На описанную вами ситуацию можно взглянуть и с другой позиции. Арабы знают три вида руси и пишут что русь состоит из разных народов. Все это позволяет предположить что ХЛГУ мог быть правителем не киевской а какой то иной руси, той же Артании например. Это абсолютно не препятствует предположению о том, что он принимал участие в походе Игоря. Половой, Цукерман и ряд других историков предполагали что русской войско было разделено, Игорь с частью флота и пехотой грабил византию с запада а после поражения на море вернулся в Киев, ХЛГУ с остатками флота после морского боя ушел к мало азиатскому где и продолжил грабеж, после чего ушел к Керчи и на Каспий где и сгинул.

Roxsalan писал(а) 13.04.2018 :: 17:17:23:


Очевидно, что я говорил о известных вариантах. Ясно также, что были списки которые до нас не дошли.

Roxsalan писал(а) 13.04.2018 :: 17:17:23:

Или это был очевидный варинт, который особых вопросов не вызывал. И он гармонирует как с эпохой, так и с тем, как вожди скандинавов порой становились правителями в Западной Европе, в Нормандии, к примеру ...

Виктор3992 писал(а) 12.04.2018 :: 17:42:27:

Сложно сказать. Ничего не утверждая, но я уже цитировал тут что в 8-9 веке в Крыму появились по крайней мере 250 поселений СМК. Т.е. тут надо рассматривать вопрос углубленно. С привлечением археологического материала.

Виктор3992 писал(а) 12.04.2018 :: 17:42:27:

По большому счету это уже казуистика. Викинги это разбойники , бандформирование или таки регулярные войска? Вы полагаете что в бандформированиях не бывает военной дисциплины и тактики?
Виктор3992 писал(а) 12.04.2018 :: 17:42:27:

На мой взгляд на маршрут могли влиять только два фактора: территория проживания и судоходная традиция, т.е. качество флота и способность ходить каботажно или открытым морем. А заказчик тут абсолютно не причем. Как и безопасность. Угрозы флоту русов в 860 году не было ни по одному из рассматриваемых маршрутов. Ситуацию в Крыму уже рассмотрели. Болгары были заняты своими проблемами. Флот византийских фем азиатского берега вероятно был задействован в походе Михаила, что опять таки довольно четко указывает на спланированость и вывереность акции русов.

Виктор3992 писал(а) 12.04.2018 :: 17:42:27:

Тут два момента. Достоверность сообщения. Меня всегда настораживают цифры в источниках. Очень часто они оказываются плодом воображения, авторским дополнением с целью придания достоверности рассказа. Житие Игнатия насколько помню датируется Х веком. Но даже если это так, второй момент, сам Кузенков что что такое трохантир никто толком не знает, предполагается что это лебедка, но есть и другие трактовки в том числе и в византийских источниках. Так что упоминание трахонтира еще никак на класс судна достоверно не указывает. Кроме того, уже обсуждалось. По Днепру морские суда однозначно пройти не могли, греки постоянно пишут о том, что суда русов маленькие и называют их либо моноксилами либо малыми акатиями. Т.е. очевидно что это не морские суда. Ситуацию может спасти как раз версия что русы пришли из Крыма и это жители Крыма либо Азово-Черноморского региона. Только в Крыму русы могли раздобыть суда более крупные чем моноксилы и акатии и только приморские жители могли ими пользоваться. Не исключена и ситуация повторяющая готские войны, когда жители боспора предоставляли свой флот варварам готам и скифам. Т.е теоретически русы могли придти в Крым на моноксилах, а уже в Крыму обзавестись более мощным флотом. Сорочан достаточно хорошо описывает судоходные традиции крымчан того времени.
Виктор3992 писал(а) 12.04.2018 :: 17:42:27:

Безусловно, но это предполагает навык судоходства в регионе. Т.е. надо знать течения и маршрут.

Виктор3992 писал(а) 12.04.2018 :: 17:42:27:

их могли и уведомить заранее о том что император уйдет. Поход не спонтанно начался. Для него нужна подготовка. и серьезная. Чисто теоретически если это крымские русы, то они в том же Херсоне могли узнать об этом. Особенно если император увел из Херсона свой флот или провел какую то мобилизацию там.
Виктор3992 писал(а) 12.04.2018 :: 17:42:27:

Спорить не буду, ибо не готов сейчас ответить, надо смотреть на ситуацию в целом, что происходило в этот период.

Виктор3992 писал(а) 12.04.2018 :: 17:42:27:

О мщении в тексте говорится применительно ко всем язычникам доставлявшим хлопоты грекам, а не только к тем кто грабил окрестности Константинополя. Смотрите письмо Николая, копировать цитату сейчас нет возможности.

Виктор3992 писал(а) 12.04.2018 :: 17:42:27:

Называются разные даты, включая 861 год. Лысенко считает что это сделал Кирилл во время своей миссии к хазарам.