Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 248 249 250 251 252 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 562946 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4980 - 05.04.2018 :: 12:30:21
 
scriptorru писал(а) 05.04.2018 :: 12:09:27:
Такое ощущение, что авторы привели там конкретные цифры ...

В статье если вы ее не читали, цифры приводятся, в частности по Ладоге, и по Гнездово. Но главное делаются выводы и они не в пользу норманской теории, не в пользу сведений ПВЛ.
scriptorru писал(а) 05.04.2018 :: 12:09:27:
Как будто в первый раз об этом. От 10 до 20% вполне адекватная цифра. Для военной элиты в частности. Смотрите об этом у этих же авторов

10-20% для какого периода, и в каких местах? Эта цифра приводится для Гнездово, население которого в период расцвета не более 1000 человек. Т.е. в лучшем случае из 1000 жителей Гнздово в середине Х века было 250 скандинавов, с учетом гендерного состава, поправкой на возраст и разное социальное положение ( скандинава не только элита но и ремесленники) то мужское боеспособное население Гнездово сокращается до 70-80 чел. А че нормально для походов на Византию и Болгарию с Хазарией.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4981 - 05.04.2018 :: 13:09:22
 
Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 12:30:21:
цифры приводятся, в частности по Ладоге, и по Гнездово.

Что там не в пользу скандинавов то?

Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 12:30:21:
Но главное делаются выводы и они не в пользу норманской теории, не в пользу сведений ПВЛ.

Я ПВЛ не абсолютизирую, но и не отвергаю.

Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 12:30:21:
то мужское боеспособное население Гнездово сокращается до 70-80 чел. А че нормально для походов на Византию и Болгарию с Хазарией.

В книге указанных авторов, вопросы численности вполне корректно рассмотрены, если вы ее читали. Размер гарнизона того же Гнездово в 50 человек , соответствовал боеспособному гарнизону для периода вполне .. Порядка 100 человек отпетых головорезов, вообще сила.. Но гарнизон как Бирки, так и Гнездова эквивалентен цифре в 50 воинов.

Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4982 - 05.04.2018 :: 14:07:26
 
scriptorru писал(а) 05.04.2018 :: 13:09:22:
Что там не в пользу скандинавов то?

По Ладоге авторы признают что до середины 1Х века население Ладоги составляло несколько десятков максимум сотню человек. Гнездово вообще Х век. При этом авторы, пытаясь быть объективными, тем не менее, не обращают внимание на тот факт, что скандинавов в Ладоге вырезали между 760-770 годом и до условно 840 года, они в Ладоге не доминировали.
scriptorru писал(а) 05.04.2018 :: 13:09:22:
Я ПВЛ не абсолютизирую, но и не отвергаю.

Ваше право. Только тогда приводите сведения подтверждающие ту часть ПВЛ, которую вы не отвергаете, ну и поясните что тогда вы отвергаете?
scriptorru писал(а) 05.04.2018 :: 13:09:22:
В книге указанных авторов, вопросы численности вполне корректно рассмотрены, если вы ее читали.

Читали более чем внимательно как  и другие работы авторов.
scriptorru писал(а) 05.04.2018 :: 13:09:22:
Размер гарнизона того же Гнездово в 50 человек , соответствовал боеспособному гарнизону для периода вполне ..

Гнездово крупнейшее поселение своего времени, в остальных местах ситуация была иная.
scriptorru писал(а) 05.04.2018 :: 13:09:22:
Порядка 100 человек отпетых головорезов, вообще сила..

Сила для чего, от Ладоги до Константинополя через всю В.Е.  дойти и шух#ра там навести?
scriptorru писал(а) 05.04.2018 :: 13:09:22:
Но гарнизон как Бирки, так и Гнездова эквивалентен цифре в 50 воинов.

И что? Вы читали вообще работу? Я в цитате привел только часть рассуждений авторов но и их достаточно для того что бы понять что деятельность руси в 1Х веке не соответствует скандинавскому присутствию в В.Е. и возможностям скандинавов, какими бы крутыми мэнами в представлениях норманнофилов они не были. Следовательно тождество русь=скандинавы вызывает вопросы и обоснованные сомнения.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4983 - 05.04.2018 :: 22:43:27
 
Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 00:22:29:
Богдан М писал(а) 05.04.2018 :: 00:12:13:
If it looks like not a duck, swims like not a duck and quacks like not a duck, then it probably is a duck ?

И к чему эти мудрстпрования, по существу сказать есть что?

Это вопрос - с какого перепугу люди, которые не имели ни одного скандинавского ( и вообще североевропейского) культурного признака, не пользовались типичным для скандинавов оружием, не использовали скандинавские погребальные обряды, не оставившими признаков торговой и военно-административной активности  считаются скандинавами?

Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4984 - 06.04.2018 :: 01:55:02
 
Roxsalan писал(а) 04.04.2018 :: 14:38:55:
Так что проблема с перемещением жителей Крыма по его территории в условиях того времени Сорочаном надумана

Но это не помешало вам привести его цитаты (еще и еще раз) где речь идет о критичности ситуации в Херсоне.
У Сорочана есть своя теория, он пытается ее обосновать и в этом я не вижу проблем, проблему я вижу в том,
что в ходе ее обоснования нужно как-то уместить поход росов 860г. в общую цепь событий.
Для этого названа дата - июнь 860г. Как самое тяжкое время в Херсоне, где отсутствует по какой-то причине стратиг и именно потому не было оповещения в столицу о росах.

Зафиксируем - ситуация в Херсоне и его округе на июнь 860г не доказана. Как критичность ее так и ее благополучие.

Далее фемный флот Херсона.
Вопрос был ли фемный флот тогда, когда 941г росы шли походом на Константинополь?

"сумма казенных денег (720 номисм), которую получал стратиг для Херсона из Константинополя"
Речь идет в выделяемых деньгах стратигу Херсона из столицы в середине Х.
Т.е как утверждает Сорочан, это сравнительно мало для того чтобы содержать большой гарнизон (более 140 человек), но могли присоединяться местные ополченцы-стратиоты (около 1000 чел) и т/д.
Далее по мнению того же Сорочана (опираясь на Константина Багрянородного) в середине X века века в Херсоне отсутствовал и военный фемный флот, а только грузовые и пассажирские суда.

Был ли до того фемный флот в Херсоне?
Сложно сказать, очевидно что Херсон являлся морской фемой о чем говорят некоторые иследователи, но имел ли он свой собственный фемный флот, вопрос.
Тот же Константин Багрянородный сообщая о миссии Петрона (834-837) говорит - "хеландий из царских судов и хеландий катепана Пафлагонии"
Корабли из столицы и фемы Пафлагония база которой была в Амастриде. Дойдя до Херсона (некоторые историки пишут что из Синопа,т.е по прямой)
они пересели на легкие гребные суда каматиры (которые видимо изготовлялись на месте) и далее отправились к месту строительства крепости Сакркел.

В ходе реформ начатых еще Львом III (717-741) был создан фемный флот который делился на три категории

1. Центральный императорский флот, тяжелые корабли для дальних морских походов, на содержании у правительства. Комплектовался проф. моряками из всей Империи.
2. Провинциальный флот, флот обороны побережья, легкие корабли, в основном формировался в тех регионах которым угрожала опасность нападения.
Подчинялся адми. фемы, содержался с помощью столичных властей (строительство, снаряжение т/д) комплектовался моряками с разных регионов.
3.Фемный флот, различные суда (дромоны и легкие), формировался и содержался за счет средств фемы, местные моряки, не зависел от столичных властей,
в задачи такого флота входило защита областей своей фемы, военные операции в сопредельных терр. с его дислокацией.
Только фемный и императорский флот вооружался греческим огнем.

Такое положение вещей сохранялось с 8 по 11 век.
В зависимости от политики и военной ситуации власти больше уделяли внимание той или иной категории флота (атака, оборона)
В случае обороны категория 2,3.

По идее, из выше сказанного, флот Херсона должен был попасть во 2ю категорию, но сумма упомянутая Багрянородным в 720 номисм в середине X века,
не позволяет (по Сорочану) допустить что эти средства были выделены с учетом формирования и снабжения Херсонского фемного флота.
Но и в 3 категорию флот Херсона скорей попасть не может.

С другой стороны, основной заработок херсонитов это ловля рыбы и добыча соли + торговля, все это подразумевает наличие флота как такового, что и отражено у Багрянородного.
Другими словами нет прямой связи с наличием или отсутствием фемного флота в Херсоне, на возможность передачи информации.
Что и было продемонстрировано, в ходе похода руси 941г. Когда стратиг Херсона отправил известие в столицу.
Но возможно отсутствие фемного флота могла повлиять на своевременность передачи сведений, об этом в другой раз.
Roxsalan писал(а) 03.04.2018 :: 19:28:29:
Вы полагаете что он до этого не собрал войско с этой территории? Я имею ввиду до начала похода на арабов?

Roxsalan писал(а) 03.04.2018 :: 19:28:29:
тут все упирается в мобилизационный ресурс Византии в тот периодсобственно планы Михаила. Поход русов 941 года показал что ресурсов было не много, поскольку для отражения русов грекам пришло снимать с других участков армию и флот.


Само фемное устройство империи тех лет предполагало достаточно гибкую система набора армии, в зависимости о места событий.
"В источниках упоминается, что ополчения разных провинций насчитывали от 2 до 12 тыс.
стратиотов. Общая численность фемных контингентов во второй половине VIII – начале IX в. достигала 120 тыс. человек." ВИЗАНТИЙСКАЯ АРМИЯ В СЕРЕДИНЕ VIII – СЕРЕДИНЕ XI В.А. С. МОХОВ
Roxsalan писал(а) 03.04.2018 :: 19:28:29:
Амастрида и Вифиния лишь пример аппетитов русов и их тактики.

Аппетиты эти возникили в ходе плотной торговли с этими областями Херсона и Крымского п-ва вообще. 
Они знали куда плывут потому как бывали там не раз. Так или иначе все походы русов на ромеев связаны с этими областями.
Что косвенно может указывать на то, что росы 860г. Это те же русы 941г
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4985 - 06.04.2018 :: 10:23:21
 
Виктор3992 писал(а) 06.04.2018 :: 01:55:02:
Но это не помешало вам привести его цитаты (еще и еще раз) где речь идет о критичности ситуации в Херсоне.

Да, потому что именно это вы и игнорируете. Свобода перемещения по той или иной территории и разруха и упадок на этой территории никак не связаны. Это я вам показал на примере куда большего военного конфликта.
Виктор3992 писал(а) 06.04.2018 :: 01:55:02:
У Сорочана есть своя теория, он пытается ее обосновать и в этом я не вижу проблем, проблему я вижу в том,
что в ходе ее обоснования нужно как-то уместить поход росов 860г. в общую цепь событий.

потом что все совпадает и поход росов и события в Крыме. Тут Сорочан ни что и ни под что не подтягивает, он приводит источники подтверждающие данные его выводы.
Виктор3992 писал(а) 06.04.2018 :: 01:55:02:
Зафиксируем - ситуация в Херсоне и его округе на июнь 860г не доказана. Как критичность ее так и ее благополучие.

Ну как не доказана? Сорочан привел ссылку на аутентичные источники как раз доказывающие эту ситуацию.
Виктор3992 писал(а) 06.04.2018 :: 01:55:02:
Далее фемный флот Херсона.
Вопрос был ли фемный флот тогда, когда 941г росы шли походом на Константинополь?

Это уже схоластика, я имею ввиду наличие и отсутствие военного флота у Херсона, ибо Сорочан полагает что его не было. К  тому же даже если он и был, то был незначителен и вероятность того, что он участвовал в походе на арабов высока, особенно если учесть что греки потерпели ряд поражений от арабов на море незадолго до похода, следовательно они были максимально заинтересованы в концентрации сил.
Виктор3992 писал(а) 06.04.2018 :: 01:55:02:
С другой стороны, основной заработок херсонитов это ловля рыбы и добыча соли + торговля, все это подразумевает наличие флота как такового, что и отражено у Багрянородного.

Сорочан это и не отрицает, если в читали книгу, то должны были увидеть, что он посвящает мореходству и наличию торговых и промысловых судов у херсонитов значительное место. Но это не военные суда.

Виктор3992 писал(а) 06.04.2018 :: 01:55:02:
Другими словами нет прямой связи с наличием или отсутствием фемного флота в Херсоне, на возможность передачи информации.

Тут два момента. Первый, информацией надо обладать. Ситуация в Крыму в то время не способствовала этому. Второе, было ли херсонитам в то время до передачи информации, заинтересованны были они в этом?
Виктор3992 писал(а) 06.04.2018 :: 01:55:02:
Что и было продемонстрировано, в ходе похода руси 941г. Когда стратиг Херсона отправил известие в столицу.

Еще раз, роль и возможности Византии в Крыму в 941 году была значительно выше чем это было в 860 году.
Виктор3992 писал(а) 06.04.2018 :: 01:55:02:
Само фемное устройство империи тех лет предполагало достаточно гибкую система набора армии, в зависимости о места событий.
"В источниках упоминается, что ополчения разных провинций насчитывали от 2 до 12 тыс.
стратиотов. Общая численность фемных контингентов во второй половине VIII – начале IX в. достигала 120 тыс. человек." ВИЗАНТИЙСКАЯ АРМИЯ В СЕРЕДИНЕ VIII – СЕРЕДИНЕ XI В.А. С. МОХОВ

Сорочан показал что для Крыма и тем более в 860 году данные подсчеты не корректны. Иные условия.

Виктор3992 писал(а) 06.04.2018 :: 01:55:02:
Аппетиты эти возникили в ходе плотной торговли с этими областями Херсона и Крымского п-ва вообще. 
Они знали куда плывут потому как бывали там не раз. Так или иначе все походы русов на ромеев связаны с этими областями.
Что косвенно может указывать на то, что росы 860г. Это те же русы 941г


Далеко не факт что одни и те же. И венгры и печенеги и половцы и монголы шли в Европу одними и теми же маршрутами, значит ли это что это один и тот же народ?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4986 - 06.04.2018 :: 10:44:05
 
Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 14:07:26:
что скандинавов в Ладоге вырезали между 760-770 годом и до условно 840 года, они в Ладоге не доминировали.

Этот момент, интересно гармонирует со сведениями предания о призвании в ПВЛ. Уже неоднократно обращалось внимание на этот момент.
Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 14:07:26:
Только тогда приводите сведения подтверждающие ту часть ПВЛ, которую вы не отвергаете, ну и поясните что тогда вы отвергаете?

Уже разных вопросов неоднократно касались. С точки зрения абсолютной датировки, это реконструкция летописца, но это не значит, что основной смысл им передан неправильно. И археологические данные вполне гармонируют с ПВЛ. Я конечно, не беру на себя смелость отождествлять Рюрика ПВЛ с Рюриком Ютландским ибо наверняка не один предводитель мог такое имя носить.

Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 14:07:26:
Сила для чего, от Ладоги до Константинополя через всю В.Е.дойти и шух#ра там навести?


Вопросы численности и особенности пути, мы уже обсуждали. Для крошечных городов Восточной Европы 100-300 человек отпетых головорезов, уже армия. Я согласен с Сойером в плане определения численности "армии" для осуществления набегов. Русы, естественно не могли сконцентрировать и перемещать по морю силы так, как это делали ромеи. Поэтому о перемещаемой на судах 5 тыс. армии, как об этом мечтал Мукаффа, говорить нельзя. Да и кто бы обеспечил снабжение продовольствием такой массы людей в регионах где они действовали? Вот ромеи могли против Сфендослава организовать подобные по численности силы и потому удалили его из Болгарии ...

Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 14:07:26:
Я в цитате привел только часть рассуждений авторов но и их достаточно для того что бы понять что деятельность руси в 1Х веке не соответствует скандинавскому присутствию в В.Е.


Давайте только "без воды". Как не соответсвует?
"Однако, Ю. Кальмер совершенно правильно указал, что стационарное присутствие скандинавов до середины IX в. фиксируется только в Ладоге и Рюриковом городище, он подчеркнул, что количество самих скандинавов было крайне мало. Он определил, что часть скандинавов «первой волны» происходила с Аландских островов и с озера Меларен в Швеции27. Его анализ первой половины IX столетия можно считать вполне образцовым. Он также прав, когда пишет, что следующая волна пришельцев с севера (он ее датирует второй половиной IX в., но мы ниже обосновываем хронологический период – самый конец IX в.) была менее космополитична в культурном отношении, менее толерантна к местному населению и более военизирована28."

Цитата по: А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К исторической географии Восточной Европы IX в. 2. карта скандинавских комплексов и артефактов 2015

Учитывая неоднозначность датировок и отсутствие полной изученности вопроса, будут еще открытия. Я бы поостерегся окончательные выводы делать.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4987 - 06.04.2018 :: 13:47:32
 
scriptorru писал(а) 06.04.2018 :: 10:44:05:
Этот момент, интересно гармонирует со сведениями предания о призвании в ПВЛ. Уже неоднократно обращалось внимание на этот момент.

Чем он гармонирует, тем что в 840 Ладогу спалили на ухнарь, или тем что тоже самое произошло между 865-871 годом. Причем  после последнего пожара Ладога очухивалась до 880-890 года, а в регионе наступил полный экономически  крах?  Или норманнов призвали в 750 году? Поясните конкретику?
scriptorru писал(а) 06.04.2018 :: 10:44:05:
Уже разных вопросов неоднократно касались. С точки зрения абсолютной датировки, это реконструкция летописца, но это не значит, что основной смысл им передан неправильно.

Бог с ней, с датировкой. Какие есть основания утверждать что основной смысл передан правильно? Факты можно?
scriptorru писал(а) 06.04.2018 :: 10:44:05:
Я конечно, не беру на себя смелость отождествлять Рюрика ПВЛ с Рюриком Ютландским ибо наверняка не один предводитель мог такое имя носить.

Мельникова показала что имя Рюрик не самое распространенное в Скандинавии, причем там надо смотреть по регионам. Ибо разница значительна. Имя это элитное, по утверждению той же Мельниковой. Саги не знают никакого Хрорика в числе правителей Гардарики и Ладоги конкретно, хотя в списке саг около 50 ти правителей Гардарики начиная со времен Аттилы.  Относительно Рорика Ютландского, а вот тут я с вами соглашусь, теоретически он действительно мог свалить в 876 году в Ладогу, малеха пограбить, пока Людовик Младший, потенциальный сюзерен Рорика, воевал с предыдущим сюзереном Рорика, Карлом Лысым. Престарелый викинг мог попытаться отсидеться в Ладоге пока идут разборки что бы потом присягнуть победителю. Вероятно даже в Ладоге Рорик и умер и ему и принадлежит курган №11 в Плакуне датируемый временем между 880-890. Но Русь то тут причем? Рорик Ютладский не был русью.

scriptorru писал(а) 06.04.2018 :: 10:44:05:
Вопросы численности и особенности пути, мы уже обсуждали. Для крошечных городов Восточной Европы 100-300 человек отпетых головорезов, уже армия.

Два момента, откуда взялись эти 100-300 головорезов если общее население Ладоги по оценке археологов не превышало несколько десятков максимум сотню человек? Гнездово еще не было. Присутствие скандинавов в Рюриковом городище до 860 под вопросом, причем под большим. В иных местах скандинавов нет, а если есть то в единичных случаях. Второе. Ладно славяне лесовики, мимо них теоретически можно было пройти хотя и у тут вопросов много, о чем и Щавелев с Фетисовым написали, и Петрухин с Стальсберг писали до этого, но до Константинополя ведь надо было идти не только через славян. Степь в то время кишела массой кочующих и воющих народов причем куда в больших количествах воинов нежели 100-3000 спартанцев, та бишь норманнов. И это были не изнеженные франки. Днепровский путь едва ли функционировал, следовательно идти надо было по Дону, основному пути 1Х века, либо по Волге, а это усложняло задачу. Но опять же цитируемые авторы прямо и недвусмысленно утверждают что - " скандинавы нигде не пересекали границы зоны влияния Хазарского каганата" Более того они также недвусмысленно пишут что - " необходимо решительно поставить под сомнение гипотезу о том, что 1Х в. некая «первая волна скандинавов» («перво-русь») появилась на юге Восточной Европы, поселилась там и активно действовала, но не оставляла никаких археологически-фиксируемых следов, кроме глобальных  разрушений... . Следует отвергнуть и идеи о появлении до конца 1Х в. глобальных политий под руководством скандинавской элиты в Восточной Европе... Еще менее обоснована  в своих источниковедческих предпосылках глобальная реконструкция военных походов на огромные расстояния войск мощных политий руси 1Х в.  А.В. Зорина и А.Г. Шпилева. Археологические материалы в статье используются только иллюстративно и с значительными упущениями. Связь выпадения кладов с предполагаемым рейдом руси из Ладоги на территорию Византии через всю Восточную Европу и обратно (!) остается в области догадок, причем достаточно фантастических".  Исходя из этого, должно оставить всякие иллюзии относительно того что скандинавский конунг сидевший в Ладоге присвоил себе титул каган. Далее, не знаю смотрели ли вы передачи с участием Каинова, Новикова, Пушкиной, Мурашовой, Михйлова, ссылки на которые я тут прикреплял. В оных передачах поднимаются достаточно серьезные вопросы в том числе и по скандинавскому присутствию.
scriptorru писал(а) 06.04.2018 :: 10:44:05:
Я согласен с Сойером в плане определения численности "армии" для осуществления набегов. Русы, естественно не могли сконцентрировать и перемещать по морю силы так, как это делали ромеи. Поэтому о перемещаемой на судах 5 тыс. армии, как об этом мечтал Мукаффа, говорить нельзя. Да и кто бы обеспечил снабжение продовольствием такой массы людей в регионах где они действовали? Вот ромеи могли против Сфендослава организовать подобные по численности силы и потому удалили его из Болгарии ...


Так и я с Сойером согласен, и часто на него ссылаюсь. Но проблема то еще и в другом, одно дело каботажный поход по морю с заходом в реки и совсем другое континентальный поход по территории В.Е. Есть прецеденты подобных походов скандинавов по территории З.Е. И опять же в 860 году надо знать куда идти и как гребсти.

scriptorru писал(а) 06.04.2018 :: 10:44:05:
Давайте только "без воды". Как не соответсвует?

Вот без воды и не соответствует. разбираем цитату выделяя ключевые места

"стационарное присутствие скандинавов до середины IX в. фиксируется только в Ладоге и Рюриковом городище, он подчеркнул, что количество самих скандинавов было крайне мало."

Повторюсь, присутствие скандинавов на Городище до середины 1Х века под вопросом. Причем под большим. Уже обсуждалось со ссылками на археологов. далее, авторы признают что численность скандинавов была мала. На основании чего тогда высказываются предположения, что эти скандинавы были элитой и тем более русью? Идем дальше. scriptorru писал(а) 06.04.2018 :: 10:44:05:
следующая волна пришельцев с севера (он ее датирует второй половиной IX в., но мы ниже обосновываем хронологический период – самый конец IX в.) была менее космополитична в культурном отношении, менее толерантна к местному населению и более военизирована28."

Т.е авторы признают что основная масса скандинавов появляется в конце 1Х века, но русь то известна как минимум с 839 года и этой русью правит хакан. Скандинавы тут причем? Кстати смотрим как сам Кальмер объясняет посольство 839 года.

"Вот период, когда русы стали известны из мусульманских источников, как уже сказано, и
важнейшим здесь является упоминание руси во
франкских анналах в 839 г. Этот источник дает ряд интересных и важных фактов большого значения для нашего понимания вопроса о руси к середине IX века. Русь теперь оказывается видом государственного образования с правителем. Этнический характер очевидно был сложным и трудно понятным. Только когда франки допросили русов, те определили себя как свеев (шведов), чтобы сделать понятным свое ближайшее родство. Если бы они в самом деле были шведами из Средней Швеции, это было бы легко установлено. После миссионерского путешествия (первого) Св. Ансгара в Швецию свеи и их король были, конечно, хорошо известны разным чиновникам при дворе Людовика Благочестивого. Как велик был компонент аландцев в составе русского общества, трудно определить, поскольку так мало погребений дошло до нас от этого периода, например, в Старой Ладоге. Позднейшее движение аландцев в Восточную Европу (см. ниже) может свидетельствовать, что доля аландского компонента была значительной." (Ю.Кальмер
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ДРЕВНОСТИ РУСИ)

Что видим, есть попытка подогнать все под аландскую теорию, которую, кстати, разделяют далеко не все археологи. Высказывалась и готландская  версия первых поселенцев в Ладоге, которая куда более обоснована, уже тем что самое большое количество дирхемов в Скандинавии  на этот период найдено на Готланде.  Далее, Кальмер признает что этнический состав этого образования непонятен и что если бы пришельцы были этническими шведами то франки бы их сразу опознали. В общем, очередной реверанс в норманнскую теорию только с другого бока. При этом, все упомянутые авторы полностью дезавуируют факт что между 760-770 годом в Ладоге происходит полная смена населения и здесь начинают доминировать славяне, вплоть до рубежа 830-840 годов. Так что ни о какой скандинавской элите в Ладоге этого периода речи идти не может.

scriptorru писал(а) 06.04.2018 :: 10:44:05:
Учитывая неоднозначность датировок и отсутствие полной изученности вопроса, будут еще открытия. Я бы поостерегся окончательные выводы делать.

Да безусловно, но тем не менее, некоторые выводы все таки можно сделать, и есть некоторые основания к пересмотру устоявшихся точек зрения. Взять лекцию того же Михайлова, который продолжая высказываться о то, что камерные гробницы Руси имею скандинавское происхождение (при этом игнорируя моравские им аналоги) говорит о том, что камерный обряд погребения в В.Е. возникает сначала на юге (Киев-Шестовицы) и лишь потом начинает продвигаться на север в Прильменье и Тимерево, что вызывает у историков недоумение, поскольку следуя руслу ПВЛ все должно быть наоборот. Так же Михайлов заявляет что все погребенные в камерах были всадниками. Причем на этом он акцентирует внимание. Любопытен момент когда один из слушателей лекции назвал погребенных в камерах русами, Михайло спросил где он это утверждал? Т.е. не все так однозначно, как выясняется. Каинов в лекции по Гнездово, до прояснения вопроса генетиками, отказался признать скандинавом усопшего при котором найден был каролингский меч, как ни пыталась убедить и призвать его к этому Пушкина с Мрашовой. Более того, он сказал что такие мечи были распространены от Скандинавии до Хорватии и на основании находки невозможно установить этническое происхождение усопшего. Есть там и ряд других принципиальных споров между археологами, не в пользу норманнов. При этом ни Каинов, ни Новиков, ни Михайлов точно не антинорманисты. Только что прочитал статью А.Е. Мусина "Элита Польского государства в эпоху ранних Пястов: археологическое измерение и общеевропейский контекст (Buko A. (ed.). Bodzia: A Late Viking-Age Elite Cemetery in Central Poland. Leiden: Brill, 2014.", цитату из которой привожу, с выделением нужного:

"в низовьях Вислы известны и другие погребальные памятники, характерные для поздней эпохи викингов и имеющие как балтийские, так и скандинавские черты. Огромное кладбище в Кальдусе (гмина Хелмно, повят Хелмно, воеводство Куявско-Поморское) состояло из 500 погребений, среди которых известно восемь камерных могил, а среди погребального инвентаря есть предметы с руническими надписями (Chudziak 2001). Так, 52 погребения Х — начала XI в., принадлежавшие местной элите, пользовавшейся скандинавской материальной культурой, исследованы в некрополе в Чепле (гминаГниев, повят Тчев, воеводство Поморское) (Ratajczyk 2013a). Подобные погребения известны и в Пиене (гмина Дайброва Хелмирска, повят Быдыгощь, воеводство Куявско-Поморское)".

Т.е. польская элита по какой то причине пользовалась предметами скандинавской культуры, что, однако, не делало ее скандинавами. Возникает вопрос, значит славяне поляки могли пользоваться скандинавской культурой, а вот восточным славянам это было запрещено. Так что ли получается?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4988 - 07.04.2018 :: 03:33:23
 
Roxsalan писал(а) 06.04.2018 :: 10:23:21:
Ну как не доказана? Сорочан привел ссылку на аутентичные источники как раз доказывающие эту ситуацию.


"Главе папской канцелярии и посланнику франкского императора Людовика II, Анастасию библиотекарю, собиравшему во время пребывания в
Константинополе зимой 869–870 гг. сведения о деятельности св. Кирилла (Константина Философа) для Гаудериха, епископа италийского города
Велитери (Веллетри) (sanctae Veliternensi praeest ecclesiae), довелось беседовать с тогдашним митрополитом Смирн Митрофаном, который прежде
проживал близ Херсона, сосланный туда «вместе с другими» Патриархом Фотием (858–867) (…penes Cersonam a Photio cum alliis exilio relegatus),
очевидно, во время преследования несогласных с избранием Фотия и осуждения экс-патриарха Игнатия. До этого, не ранее самого конца 867 г., а скорее, в 868–869 гг.,
папский архивариус лично встречался с самим Константином Философом, прибывшим с обретенными в Херсоне мощами св. Климента в Рим.

Полученные сведения Анастасий изложил через несколько лет в письме Гаудериху, из которого следует, что Митрофан, как
и Константин Философ, тоже считал всю ту часть области Херсона (totailla pars Cersonicae regionis), соседнюю с землей хазар (chazarorum terraevicina),
покинутой, оставленной (desolate est), «... так что епископ Херсона внутри того города с немногочисленным народом (non plurima plebs) пребывал,
и те, казалось, были не города жители, сколько тюрьмы обитатели, так как не отваживались выходить, остерегаясь (cum non auderent extra eam
progredi, viderentur)».

Передавая сжатый рассказ самого Константина Философа, Анастасий писал, что окрестности Херсона лежали «на пограничье (по соседству) ромейской местности империи (in confnibus ille sit
romani locus imperii) и различные варвары из самых различных племен в большом числе часто вторгались туда (diversis barbarorum quam maxime nationibus frequentetur)»"

Далее Сорочан описывает как и что надо понимать и что угроза не угроза, а запустение уже могло быть давно, а пограничные земли с хазарами не следует понимать буквально. и т/д.
И в целом он все достаточно четко обосновывает на основе подробного анализа и сопоставлений текстов.

Сюда можно прибавить еще одну цитату
"Со слов Анастасия библиотекаря: «Мы узнали правду от Митрофана, настоятеля Смирнской митрополии, славящегося святостью и
мудростью, который, как нам стало известно, в то время проживал недалеко от Херсона, сосланный туда вместе с другими от Фотия.
Будучи тем лучше осведомлен о событии, чем ближе к месту он находился, он сообщил нам,
пытливо расспрашивавшим о всем том, о чем выше упомянутый философ не хотел рассказывать,
боясь упрека в гордости. Он передал нам, [что] Константин философ, направленный императором Михаилом в Хазарию
проповедовать слово Божье, находясь часто в Херсоне, то приезжая туда,
то уезжая обратно, потому что этот город пограничен с Хазарской землей,
стал внимательно разведывать, где храм, где гробница, где те знаки блаженного Климента, которые точно определялись в памятниках, о нем написанных.
Но все жители того места, будучи не туземцы, а пришельцы из разных варварских народов, даже лютые разбойники, уверяли, [что ничего] не знают [о том], что он говорит.
Философ, удивленный этим, предался молитве и долгое время просил Бога объявить ему мощи и святого объявиться ему.
Он поощрял также спасоносными внушениями епископа с клиром и народом
на действие, показав им и прочитав, что [в множестве книг] передавалось
о мучении, что о чудесах, что о сочинениях блаженного Климента, и что в
особенности о постройке храма, находившегося где-то недалеко от них, и о
положении самого [святого] в нем же; он глубоко одушевил всех в раскопку
тех берегов
и на разыскание столь драгоценных мощей святого мученика
и апостолика, в порядке, описанном самим философом в его историческом
рассказе. Вот как [передал нам] вышеупомянутый Митрофан
»"

А так же

"Уже начало смеркаться, когда толпа вступила в храм Св. Созонта (in templo S. Sozontis), который расположен по соседству с городом ...
с тщанием оберегая мощи, только на следующий день перенесли их в церковь св. Леонтия (аd ecclesiam S. Leontii)". Затем, с наступлением
дня "собравшаяся толпа с восхвалением пронесла мощи вокруг города и принесла к большой базилике"
-------------------------------------------
В независимости от даты (861, 860г) мощи были обнаружены зимой. по одной версии 30 января 861г, по другой

"И, наконец, перенесение обретенных мощей в Херсонес сопровождается праздничным богослужениемв течение еще двух дней, так что празднование по случаю обретения
иперенесения мощей св.Климента занимает в общей сложности три дня, с воскресенья 29 декабря по вторник 31 декабря 860 г."
(О структуре богослужебного последования, описанного в Слове на перенесение мощей св. Климента Римского К. Акентиев)

Однако в сторону уходит сам факт прибытия в Херсон Константина Философа летом или осенью 860г. Через пару месяцев после набега росов.
Прибывает он туда как во временный пункт, в составе ответного посольства в Хазарию. Не задолго до этого (когда не понятно) послы хазар наведывались в столицу ромеев и просили себе священника.
Император Михаил III призвав Константина (ученика Фотия) дает ему поручение отправиться к Хазарам.

Если допустить что Константин отправился осенью, а потом зимует в Херсоне до весны и только потом двигается дальше,
возникает вопрос, а что мешало ему перезимовать в стенах столицы?
Мало того что Михаил отправляет посольство (видимо с богатыми дарами) туда, откуда 2 месяца назад начинался поход росов (в те края),
так еще и возможно в то самое, время когда жители Херсона ощущают себя тюрьме. В таком случае этому посольству потребовалась бы хорошая охрана.
Но об этом ничего не говорится.

Поэтому Сорочан и пишет что именно в июне была сложная ситуация, а уже по осени, видимо, вполне себе приемлема. (похоже варвары ушли на зимовку)
Но только потому что Херсон не известил столицу о нападении в июне, нельзя сделать вывод о том что там в это время была сложная ситуация.
Причин к этому могло быть масса, начиная от незнания и заканчивая предательством.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4989 - 07.04.2018 :: 13:24:47
 
Виктор3992 писал(а) 07.04.2018 :: 03:33:23:
Однако в сторону уходит сам факт прибытия в Херсон Константина Философа летом или осенью 860г. Через пару месяцев после набега росов. Прибывает он туда как во временный пункт, в составе ответного посольства в Хазарию. Не задолго до этого (когда не понятно) послы хазар наведывались в столицу ромеев и просили себе священника. Император Михаил III призвав Константина (ученика Фотия) дает ему поручение отправиться к Хазарам. Если допустить что Константин отправился осенью, а потом зимует в Херсоне до весны и только потом двигается дальше, возникает вопрос, а что мешало ему перезимовать в стенах столицы? Мало того что Михаил отправляет посольство (видимо с богатыми дарами) туда, откуда 2 месяца назад начинался поход росов (в те края), так еще и возможно в то самое, время когда жители Херсона ощущают себя тюрьме. В таком случае этому посольству потребовалась бы хорошая охрана. Но об этом ничего не говорится. Поэтому Сорочан и пишет что именно в июне была сложная ситуация, а уже по осени, видимо, вполне себе приемлема. (похоже варвары ушли на зимовку)
Но только потому что Херсон не известил столицу о нападении в июне, нельзя сделать вывод о том что там в это время была сложная ситуация. Причин к этому могло быть масса, начиная от незнания и заканчивая предательством.


Наш с вами спор все больше превращается в схоластику. Желая доказать свою точку зрения, вы игнорируете да же то, что сами и приводите. Приведя фразу

"Но все жители того места, будучи не туземцы, а пришельцы из разных варварских народов, даже лютые разбойники, уверяли, [что ничего] не знают [о том], что он говорит."

Вы выделяете то, что к сути нашего спора не имеет никакого отношения, полностью игнорируя как раз то что имеет непосредственное отношение а именно

"Но все жители  того места, будучи не туземцы, а пришельцы из разных варварских народов, даже лютые разбойники".

Т.е. в округе Херсона Кирилл общался не с херсонитами, а с пришлыми варварами, среди которых были и лютые разбойники. Какое еще нужно доказательство пагубному положению дел в Крыму в 860 году, не важно лето это или осень? Летом ситуация была вероятно еще сложнее.
Кроме того, снова и снова вам указываю на то, что варварское присутствие  не означает невозможность передвигаться по территории ими захваченной. Примером тому уже приводил и куда более масштабные военные конфликты. Для нашего спора не важно, что стало причиной того, что херсониты не уведомили Константинополь о предстоящем набеге росов, плачевное положение дел в Крыму в этот период, вызванное вторжением венгров, хазар, росов, иных варваров, незнание о готовящемся походе или предательство. Все эти факторы могли быть в совокупности. Принципиально другое, ситуация в Крымулетом 860 года никак не препятствует предположению о том, что поход росов был совершен из Крыма, напротив, как раз все говорит о том, что это вполне вероятно и допустимо. Росы могли в Крыму еще и флотом разжиться, ибо судостроительные традиции там были многовековые. Нет так давно перечитывал работу Левченко относительно похода 860 года. В ней он критикует выводы Василевского о том, что как этот поход, так и походы 40 годов 1Х века могли совершить крымские гото-аланы. До самого Василевского руки пока не дошли, интересно будет посмотреть чем он аргументирует свои выводы. Возвращаясь к Св. Кириллу, если верить грекам росы были разбиты или утоплены бурей в 860 году. Более на протяжении почти 50 лет, это если принимать на веру поход 907 года, а так, почти 100 лет, росы не беспокоили своими набегами Византию.  О чем это говорит? Да все о том же, что акция 860 года это была разовая акция, и вероятно, акция заказная. Набег был совершен относительно не большим отрядом, с отвлекающей целью, что не отрицает желание росов пограбить. Как только росы увидели угрозу, или поняли что задача выполнена, они ушли.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4990 - 08.04.2018 :: 08:32:39
 
Roxsalan писал(а) 07.04.2018 :: 13:24:47:
Т.е. в округе Херсона Кирилл общался не с херсонитами, а с пришлыми варварами, среди которых были и лютые разбойники. Какое еще нужно доказательство пагубному положению дел в Крыму в 860 году, не важно лето это или осень? Летом ситуация была вероятно еще сложнее. Кроме того, снова и снова вам указываю на то, что варварское присутствиене означает невозможность передвигаться по территории ими захваченной.

Митрофан с товарищами, как и Кирилл оказываются в далекой северной провинции империи, в Херсоне.
Наблюдают явный контраст со своей прежней столичной жизнью, население проживающие в округе называют варварами. Но эти варвары могут там проживать уже десятилетия. Включая лютых разбойников.

Кирилл спрашивает у пришлых варваров, ребята, а вы не знаете где тут могила св. Климента?, кто как не вы должны знать об этом. Ладно варвары, что с них взять, а как же местные горожане?.... и они тоже ничего не знают об этом. (по версии Анастасия) и чем тогда горожане отличаются от варваров?, а может быть варвары это и есть горожане?

В итоге Кириллу ничего другого не остается как только помолится, после чего к нему приходит откровение.

Кстати в пользу такого толкования могут быть использованы разночтения в переводе (не объяснимом для меня)
Сорочан переводит фразу
"in confinibus ille sit  Romani  locus  imperii et  a  diversis  barbarorum  quam  maxime nationibus frequentetur"
на окраине царства и различные варварские толпы весьма часто наезжают туда.
"sit  Romani  locus  imperii" - (дословно) "в сопредельной той римской местности империи"

Но Комар, приводит другой перевод этой фразы
Население  города  составляют не родившиеся здесь,
"sit  Romani  locus  imperii et  a  diversis  barbarorum  quam  maxime nationibus frequentetur
–  «из  различных мест римской империи и преимущественно из различных варварских народов стекшиеся во множестве»"

Анастасий ссылался на информацию митрополита смирны Митрофана,
Херсон (Cersonem), quae Chazarorum terrae vicina est — «который находится в соседстве с землей Хазар»

(в латинской истории о мощах климента — quae nimirum terrae vicina Cazarorum et contigua est — «который примыкает к соседней землей Хазар»).

Митрофан в крайне черных тонах характеризует население города
"составляют не родившиеся здесь, а sit Romani locus imperii et a diversis barbarorum quam maxime nationibus frequentetur — «из различных мест римской империи
и преимущественно из различных варварских народов стекшиеся во множестве
».

"Анастасий говорит только о «разрастании вокруг множества язычников» (crescente circunquaque multitudine paganorum)"

"тогда как латинское сказание о мощах климента упадок Херсона объясняет:
ob multitudinem incursantium barbarorum — «вследствие многочисленных варварских набегов» [Житие и перенесение мощей св. климента, 1865, с. 329]"

Согласитесь, представленный перевод Сорочаном и Комаром дают разную картину происходившего.
Но Комар почему-то дает фразу без "in confinibus ille"

Другое дело русская версия (Слово на обретение мощем преславнаго Климента)
Тут тебе и епископ назван Георгий, и "князь града", тоибишь стратиг Херсона Никифор.
Сам Георгий обратился к патриарху (Фотий) с просьбой прислать людей для того случая (поднятие мощей)
И по такому важному делу в Херсонес было направлено все духовенство кафедрального храма столицы.
Вообщем все как положено.
Далее,
Сам Константин не особо любил распространяться об этой истории (обретении мощей),
особенно в Риме, к такому выводу приходит И. В. Ягич

И.В. Ягич, Вновь найденное свидетельство о деятельности Константина Философа
http://besed-orthodox-flybb.narod.ru/Yag-Kyrill.pdf

"И так, Константин не хотел в Риме рассказывать не только о своем личном участии но
и о своей литературной деятельности по этому вопросу.
По моему, этим умалчиванием объясняется многое из непродолжительного
прибывания Константина Философа в Риме"

"Константин не любил много распространяться о себе, если даже о таком
факте интересовавшем римлян как обретение мощей св. Климента он
говорил мало и далеко не все что бы мог сказать."

с чем связано такое молчание?

В статье Уханова Е.В. ОБРЕТЕНИЕ МОЩЕЙ СВ. КЛИМЕНТА, ПАПЫ РИМСКОГО, И ДИПЛОМАТИЧЕСКАЯ МИССИЯ КОНСТАНТИНА ФИЛОСОФА

Разбирает этот вопрос и приходит к выводу что культ св. Климента в Херсоне появляется только после обретения мощей, а до того, его никогда там не было. И что мощи св. Климента понадобились Византии исключительно в политических целях. Мощи были найдены по всем церковным правилам и в дальнейшем переданы в Рим (867г), но по сути это фикция. В которой участвовала "верхушка" Византийской империи.

Этим (косвенно) может объясняться тот факт что мощи пришлось искать зимой (не самое удобное время), видимо нужно было срочно найти, и их нашли.
Чем больше узнаешь об этой истории, тем больше сомневаешься в критичности ситуации на июнь 860г в Херсоне.

Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4991 - 08.04.2018 :: 08:40:40
 
Далее коротко
Roxsalan писал(а) 07.04.2018 :: 13:24:47:
Принципиально другое, ситуация в Крымулетом 860 года никак не препятствует предположению о том, что поход росов был совершен из Крыма

С этим я согласен, вопрос в том почему не сообщили в столицу и каков был их маршрут.
Roxsalan писал(а) 07.04.2018 :: 13:24:47:
Возвращаясь к Св. Кириллу, если верить грекам росы были разбиты или утоплены бурей в 860 году

Это одна из версий, причем не самая правдоподобная.
"Очевидцы событий Фотий и Георгий, автор "Слова", а также продолжатель Феофана молчат о буре, якобы послужившей причиной гибели русского флота.
Напротив, в принадлежащих их перу источниках говорится о внезапном, неожиданном для греков отступлении руссов" Сахаров А.Н. - Дипломатия древней Руси: IX - первая половина X в.
Письмо Николая I императору Михаилу III "разграблении окрестностей Константинополя язычниками, которые ушли, избежав всякой мести."
Roxsalan писал(а) 07.04.2018 :: 13:24:47:
О чем это говорит? Да все о том же, что акция 860 года это была разовая акция, и вероятно, акция заказная.

И с этим я тоже не спорю, вопрос кем.
Roxsalan писал(а) 07.04.2018 :: 13:24:47:
Набег был совершен относительно не большим отрядом, с отвлекающей целью, что не отрицает желание росов пограбить.

На не большой отряд и силы были отвлечены не большие. Возвращение Императора, тоже темная история, был не был, когда и т/д.
Roxsalan писал(а) 06.04.2018 :: 10:23:21:
Тут два момента. Первый, информацией надо обладать. Ситуация в Крыму в то время не способствовала этому. Второе, было ли херсонитам в то время до передачи информации, заинтересованны были они в этом?

Это хороший вопрос на которой как выясняется ответить не просто.
Roxsalan писал(а) 06.04.2018 :: 10:23:21:
Еще раз, роль и возможности Византии в Крыму в 941 году была значительно выше чем это было в 860 году.

Дело не в возможностях, а в том, что даже к середине X века в Херсоне отсутствовал фемный фот но это не помешало отправить сведения. Но судя по всему они маленько запоздали. Возникает вопрос каким маршрутом шло письмо и каким шли русы.
Roxsalan писал(а) 06.04.2018 :: 10:23:21:
Сорочан показал что для Крыма и тем более в 860 году данные подсчеты не корректны. Иные условия.

Тут, как это видно из самой цитаты, я тоже говорю не о Крыме.
Roxsalan писал(а) 06.04.2018 :: 10:23:21:
Далеко не факт что одни и те же. И венгры и печенеги и половцы и монголы шли в Европу одними и теми же маршрутами, значит ли это что это один и тот же народ?

Конечно не факт, но даже перечисленные вами народы много общего имеют между собой. Почему тогда росы 860 и 941 должны быть совершенно разными народами, или группой народов.

пс. Христос Воскресе!
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4992 - 08.04.2018 :: 14:00:13
 
Roxsalan писал(а) 06.04.2018 :: 13:47:32:
Чем он гармонирует, тем что в 840 Ладогу спалили на ухнарь, или тем что тоже самое произошло между 865-871 годом. Причемпосле последнего пожара Ладога очухивалась до 880-890 года, а в регионе наступил полный экономическикрах?Или норманнов призвали в 750 году? Поясните конкретику?


Что тут непонятного. Зафиксирован сам факт борьбы с варягами, которые получают дань, но их изгоняют. Я поэтому и просил, давайте без "воды".
"Осмелюсь предположить, что на рубеже 830-840-х гг. Ладога была захвачена группой норманнов. Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминирующее положение. Несмотря на частичное уничтожение или изгнание, носители культурных традиций лесной зоны Восточной Европы остались существенным компонентом среди обитателей поселка и его округи. Кроме материалов домостроительства об этом свидетельствуют некоторые украшения.
В середине 860-х гг. (около 865 г.) поселение очередной раз подвергается полному разгрому. Кроме мощного слоя пожара, драматичность этого события подчеркивают обгоревшие останки женщины и ребенка, обнаруженные в заполнении дренажной канавки в раскопе А. Н. Кирпичникова [Кирпичников, Назаренко 1997: 76]."
http://www.ladogamuseum.ru/litera/kuzmin/pub31/
Какие-то события могли быть и следствием борьбы скандинавов между собой, а не только противостоянием между скандинавами и славянами ...  Предание немногословно передает накал страстей в регионе...

Roxsalan писал(а) 06.04.2018 :: 13:47:32:
Мельникова показала что имя Рюрик не самое распространенное в Скандинавии,


Опять таки, имя вполне употребляемое у германцев. Знакомое Саксону Грамматику как королевское, вполне. Не очень понятно, к чему вы это. Много-мало понятия крайне относительные.

Roxsalan писал(а) 06.04.2018 :: 13:47:32:
что количество самих скандинавов было крайне мало."

Повторюсь, присутствие скандинавов на Городище до середины 1Х века под вопросом. Причем под большим


Для кого? Учитавая наличествующий материал. Так конечно, что угодно можно сомнению подвергать. Янин полагает, что они там были ... Круглые глаза
Абсолютизировать нужно цифры всё же, а не слово "мало". Нормандцев Вильгельма Завоевателя было очевидно мало, в сравнении с англосаксонским населением Англии, но их было достаточно, как военной элиты. Такая же картина в Китае. Киданей было мало, в сравнении с основным населением империи Ляо, однако же достаточно, как военной элиты. Чжурчжэней было мало, относительно населения империи Цзинь, однако же достаточно, в качестве военной элиты.

Roxsalan писал(а) 06.04.2018 :: 13:47:32:
и есть некоторые основания к пересмотру устоявшихся точек зрения.

С удовольствием бы пересмотрел свою точку зрения, при наличии веских к тому оснований. Смена обрядности может иметь разные причины. Вопрос только в том, что летописец в ПВЛ дал неслучайную картину пусть и недетальную.
Наверх
« Последняя редакция: 08.04.2018 :: 16:17:02 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4993 - 10.04.2018 :: 18:42:44
 
Виктор3992 писал(а) 08.04.2018 :: 08:40:40:
С этим я согласен, вопрос в том почему не сообщили в столицу и каков был их маршрут.

Вероятно потому что не могли либо не знали, менее вероятно - не хотели. На счет маршрута, тут можно только гадать, причем до бесконечности. Но вот надо ли? По мне так не принципиально по какой стороне Черного моря шли русы по западной или восточной. Тут все упирается в два фактора: они пришли откуда то или это Крымские бандформирования. Только выяснив этом можно строить маршруты. Если шли с Днепра, то с большей долей вероятности шли по западному побережью, если с Дона - то по восточному. Если крымчане, то тут тоже все упирается где формировался флот. Если западнее Херсона. то вероятно по западу, если восточнее Херсона то по востоку.
Виктор3992 писал(а) 08.04.2018 :: 08:40:40:
Это одна из версий, причем не самая правдоподобная.
"Очевидцы событий Фотий и Георгий, автор "Слова", а также продолжатель Феофана молчат о буре, якобы послужившей причиной гибели русского флота.
Напротив, в принадлежащих их перу источниках говорится о внезапном, неожиданном для греков отступлении руссов" Сахаров А.Н. - Дипломатия древней Руси: IX - первая половина X в.

По факту одно другому не мешает. Фотий мог не знать что флот русов уйдя попал в бурую, или мог не написать об этом, посчитав это не суть важным, главное русы ушли. С другой стороны, буря громящая флот русов у греков та еще фишка. Флот русов погибает из-за бури и в 860 и в 941 и в 1043 гг. Тенденция однако.
Виктор3992 писал(а) 08.04.2018 :: 08:40:40:
Письмо Николая I императору Михаилу III "разграблении окрестностей Константинополя язычниками, которые ушли, избежав всякой мести."

Не факт что это сообщение относится к Руси, мутное оно слишком. там нет ни даты ни иной конкретики включая приведенные вами слова. зато есть привязка и к Криту и к Сицилии. В общем не аргумент.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4994 - 10.04.2018 :: 19:37:01
 
Виктор3992 писал(а) 08.04.2018 :: 08:40:40:
И с этим я тоже не спорю, вопрос кем.

Вероятно теми, кому это было на руку. по мне , это арабы с попустительства хазар, а может даже и через хазар. Как видим ситуация в Крыму в 860 году была достаточно сложная как и в целом хазаро-византийские отношения в тот период.
Виктор3992 писал(а) 08.04.2018 :: 08:40:40:
На не большой отряд и силы были отвлечены не большие. Возвращение Императора, тоже темная история, был не был, когда и т/д

опять же область для допущений. Вероятность того что Михаил вернулся достаточно высока, сама логика указывает на это. Плюс, авторы свидетельствующие об этом называют имя наместника императора оставшегося в столице и пославшего за помощью. Фотий, кстати, о наместнике тоже ничего не говорит. Значит ли что его тоже в городе не было и он не участвовал во всеобщем молебне? Предполагать что пославшие за императором надеялись на его личную харизму и силу способную испугать варваров, это значит верить в сказки. Вероятность того  что Михаил шел не один больше 99%, как и вероятность того что он вернулся для защиты столицы. Объяснить расхождения можно только одним, когда совершался молебен императора в городе еще не было и его участие в молебне это уже более поздний домысел как и то что он вернулся один. Скорее всего русы ушли когда византийские войска или флот были на подходе и в достаточной близости от города, но жители города в отличии от русов об этом еще не знали..
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4995 - 10.04.2018 :: 22:30:03
 
Виктор3992 писал(а) 08.04.2018 :: 08:40:40:
Это хороший вопрос на которой как выясняется ответить не просто.

А в истории руси нет простых вопросов.
Виктор3992 писал(а) 08.04.2018 :: 08:40:40:
Дело не в возможностях, а в том, что даже к середине X века в Херсоне отсутствовал фемный фот но это не помешало отправить сведения.

О том что у крымчан имелся флот (торговый или рыболовный) Сорочан пишет, и приводит примеры. включая археологические тому в подтверждение. В 860 году, вероятно, использовать этот флот для доставки сообщения херсонитам не удалось. Причин тут по факту может быть не много: а) им не до того было, самим бы выжить; б) они не знали о готовящейся русами акции; в) они по политическим или каким то иным соображениям не хотели сообщать; г) русы блокировали гонцов. Мог сработать как один отдельный фактор так и их совокупность.
Виктор3992 писал(а) 08.04.2018 :: 08:40:40:
Но судя по всему они маленько запоздали. Возникает вопрос каким маршрутом шло письмо и каким шли русы.

В 941 году ситуация была кардинально иная. Угрозы херсонитам, равной той что была в 860 году, не было. Зависимость Крыма от Византии в Х веке была куда большей чем в  середине 1Х века, следовательно и обязательства выше были и возможности тоже. Относительно маршрута. Тут в общем то особо сомневаться не приходится, К.Б. его достаточно подробно описал. Кроме того, греком сообщили и болгары, что если  бы русы шли востоком, не произошло. Запоздали херсониты, вероятно, по одной причине.  О походе руси херсониты узнали либо в Киеве, либо, что более вероятно, в устье Днепра, где херсониты рыбачили, о чем  есть  в договорах. Потребовалось время добраться до Херсона, доложить стратигу или архонту, составить депешу и отправить гонца. гонец мог в отличии от руси идти к Константинополю не каботажно, а и открытым морем используя течения.

Виктор3992 писал(а) 08.04.2018 :: 08:40:40:
Конечно не факт, но даже перечисленные вами народы много общего имеют между собой. Почему тогда росы 860 и 941 должны быть совершенно разными народами, или группой народов.

Потому что возможности кого бы то ни было в 860 и 941 году разные. Кроме того, если по 941 году мы знаем, с уверенностью в 99.9%, откуда, на каких судах и возглавляемые кем к Царьграду пришли росы. То по 860 году это практически не известно.
Виктор3992 писал(а) 08.04.2018 :: 08:40:40:
пс. Христос Воскресе!


Во истину Воскресе. На Пасху и позже ответить не мог, был в дороге.


Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4996 - 11.04.2018 :: 15:23:50
 
Roxsalan писал(а) 10.04.2018 :: 22:30:03:
если по 941 году мы знаем, с уверенностью в 99.9%, откуда, на каких судах и возглавляемые кем к Царьграду пришли росы.

99.9% - это: " аще ѡбрѧщеть 10 въ вустьѣ 11 Днѣпрьскомь 12 Русь . Корсунѧнъı ръıбъı ловѧща 13. да не творѧть 14 имъ зла никакоже 15. и да не имѣють власти Русь . зимовати въ вустьи Днѣпра Бѣлъбережи . ни Б оу сс̑тго Єльферьӕ . но єгда придеть ѡсень . да 16 идуть въ домъı своӕ в Русь."? http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr03.htm
А 00,1% - это:"Император Иоанн, получив такой ответ от скифа, снова отправил к нему послов, поручив им передать следующее:...Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов [67], а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды [68]"? http://krotov.info/acts/10/lev_diak/leo_6.htm
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4997 - 11.04.2018 :: 18:11:44
 
scriptorru писал(а) 08.04.2018 :: 14:00:13:
Что тут непонятного. Зафиксирован сам факт борьбы с варягами, которые получают дань, но их изгоняют. Я поэтому и просил, давайте без "воды".

Ну так давайте без воды. С чего кто то решил что зафиксирован факт получения дани варягами и борьбы с ними? Как это подтверждает археология? Археология подтверждает только то, что около 840 года Ладогу спалили некие пришельцы с большей долей вероятности скандинавы, которые заняли в Ладоге значительное положение, при этом полностью славян не вытеснив. Как это доказывает то, что оные скандинавы брали дань со славян, тем более в Приильменье в целом? Выводы о дани делаются исключительно на основании ПВЛ, не более того. То же самое и по пожару 865 года. Кто сжег Ладогу между 865 и 871 годом неизвестно, выводы о том что это случилось в результате междоусобицы делаются исключительно на основании ПВЛ и  того факт, что к концу 1Х века Ладога становится похожа на скандинавский вик. Но между 871 и 880 годом почти десятилетие хаоса в Приильменье. Чем он вызван можно только предполагать. С одинаковой уверенность можно говорить и о том, что это результат междоусобицы и что это результат прихода Рюрика и К. Но предпочтение отдается версии ПВЛ, сочиненной через двести с лишним лет после события.
scriptorru писал(а) 08.04.2018 :: 14:00:13:
Кроме материалов домостроительства об этом свидетельствуют некоторые украшения.

Кстати, относительно материалов домостроительства, тут тоже есть известная проблема, нет большим домам Ладоги прямых аналогов в Скандинавии об этом писал и Кузьмин и Кирпичников и Селин. Есть только предположение что они близки к северным хале, не более того. В тоже время сам тип строения назваемого "большой дом" известен у массы народов от Центральной Европы до Перми.

scriptorru писал(а) 08.04.2018 :: 14:00:13:
Какие-то события могли быть и следствием борьбы скандинавов между собой, а не только противостоянием между скандинавами и славянами ...  Предание немногословно передает накал страстей в регионе...

Да безусловно накал страстей был, но это не значит что ПВЛ его отражает верно с точки зрения кто против кого противостоял.

Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4998 - 11.04.2018 :: 21:41:00
 
Roxsalan писал(а) 11.04.2018 :: 18:11:44:
Выводы о дани делаются исключительно на основании ПВЛ, не более того.

Странно, а у вас есть другие источники? Ужас
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4999 - 11.04.2018 :: 22:29:52
 
Дейнека писал(а) 11.04.2018 :: 21:41:00:
Странно, а у вас есть другие источники?

Здесь выбирают что им надо...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 248 249 250 251 252 ... 977
Печать