Roxsalan писал(а) 01.04.2018 :: 00:10:18:

Вы же сами ссылаетесь на Звягина, а он как раз и рассказывает об этом. Так же и Сорочан, вы уже неоднократно приводили, но там же об этом. Не понимаю, зачем такие вопросы задавать?

Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 00:40:53:

Считается что гомилии были произнесены перед народом в 860 году, а записаны в 866 году. Насколько достоверно относительно 866 года точно неизвестно. Насколько понимаю в рукописях гомилий датировок нет. Объяснения разночтениям могут быть разные. Например, на момент проповеди Михаила еще не было в городе, но он был уже на подходе, о чем Фотий не знал, но знали русы, что и заставило их сняться с якоря и уйти.
Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 00:56:40:

Тут все упирается в следующие факторы. Сам император без сопровождения, в том числе воинского контингента той или иной численностью, по определению не мог вернуться в столицу, ибо смысла в таком его возвращении не было. Можно предположить, что с Михаилом вернулась и какая то часть флота и именно  это заставило русов уйти. Далее, вернулось ли пришедшее с Михаилом войско в Азию или он оставил его для укрепления столицы. Данный фактор весьма существенен. Далее, мы можем только гадать как задержка во времени, вызванная возвращением Михаила,  между началом похода и первыми боестолкновениями греков и арабов повлияла на боеспособность армий и исход войны. Дало ли это, например, арабам сосредоточить силы, подтянуть обозы и т.д. и т.п. Тут могут быть самые разные варианты, о которых мы не знаем. И последнее, мы не знаем на что рассчитывали арабы, если был сговор между ними и русами. Может быть, они рассчитывали, что набег русов будет настолько фатален, что это заставит греков кардинально изменить планы и вернуться домой не начав войну с арабами.
Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 00:56:40:

А не связан ли переход греков в Дазимон со все теми же русами? Житие Игнатия сообщает что русы разбойничали в Маморном море, та же ситуация если вспомнить Амастридский поход русов, если конечное это не фальшивка. Та же ситуация и в 941 году, русы потерпев поражение в первом сражении с греками уходят в Вифинию и грабят побережье. Т.е. Михаил и его стратеги могли предположить, особенно если русы пришли по восточному краю Черного моря, что русы будут грабить и южное побережье Понта. Дазимон относительно удобное место чтобы при необходимости, особенно в случае неудачного развития событий в самой столице, как вернуться домой, так и оказать сопротивление русам на южном побережье, при этом учитывался и арабский фактор.

upasaka писал(а) 02.04.2018 :: 16:29:39:

Приведите конкретные цитаты.
upasaka писал(а) 02.04.2018 :: 16:29:39:

Затем что бы выяснить положение дел.

Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 19:56:07:

Напротив, все показывает на то, что как раз в 860 году росы могли проплыть мимо Херсона незамеченными, да и даже если и были замечены помешать им никто в этом не мог. Ну и что бы закрыть тему с хазаро-византийскими отношениями в Крыму. Цитирую все того же Сорочана.

"Как мы попытались показать в предыдущих разделах (Гл.1; Гл.6), в начале VIII в. Крымский полуостров оставался частью империи как в представлении самих жителей, так и по мнению византийских летописцев. Хазары не претендовали на политическое господство здесь…. В середине – второй половине VIII в. в Крыму появляется порядка 250 новых поселений. Скорее всего, их жители пришли с территории Хазарского каганата и обосновались на полуострове (большей частью на Керченском полуострове) с разрешения византийских властей. Это отражало традиционную политику Константинополя, позволявшую варварам селиться на границах империи с целью использования их в качестве пограничников и приобщения к христианству (см. подр.: Гл. 2). Однако уже к 80-м гг. отношения между Византией и Хазарией обостряются, что сказалось и в Крыму. Напомним, серьезное столкновение между хазарами и местным населением, известное как восстание Иоанна Готского, произошло в Готии в период между концом 784 и 786 гг. Вероятно, выступление, поводом к которому послужило размещение хазарских войск в столице Готии — Доросе, не было масштабным. И после его подавления хазарам удалось установить контроль над значительной частью византийских владений в Таврике. В связи с изменением политической ситуации на полуострове была проведена и реорганизация церковной структуры…. Собственно византийские владения в Юго-Западной и Южной Таврике теперь совпадали с Херсонской епархией, а для христианского населения на подвластной хазарам территории была выделена самостоятельная Готскя епархия (см. Разд. 7.2; 8.1). Вероятно, в середине VIII в. в Восточном Крыму была основана и Сугдейская епархия, выделенная из Боспорской (см. Разд. 8.2).
Можно утверждать, что к началу IX в. хазары постепенно начинают терять контроль сначала над юго-западной частью, а впоследствии и над всем полуостровом. Правда, не существует однозначного ответа — насколько сильно было хазарское присутствие в Крыму в начале IX в… Э. Арвейлер, на основании анализа Жития Иоанна Психаита, сделала вывод об угрозе византийским владениям в Крыму со стороны хазар около 820 г.51. И.А. Баранов развил указанное положение: «около 820 г. хазары вновь наводят порядок на этой территории и угрожают Херсону»52. Об осаде Херсона в 820 г. писала А.И. Романчук53. На рассматриваемый источник, говоря о попытках хазар восстановить свою власть в Готии, ссылается В.Е. Науменко54. На хазар, периодически появлявшихся в округе Херсона, со ссылкой на Житие, указывает и С.Б. Сорочан55…. Согласно источнику, сосланный при Льве Армянине в Херсон Иоанн Психаит58 занимался подвижничеством: «стекались (к Иоанну) народы, жившие около Боспора и расположенные вне святого»59. Однажды он пригласил к себе ученика, Парфения, и посоветовал тому поехать в Византию. Но «тот сказал, что это невозможно ввиду массы (врагов), что трудно как выбраться из Херсона, так и вернуться в него; на это Иоанн предложил ехать вместе»…. Х. Лопарев считал, что Иоанн вернулся в Константинополь после амнистии, объявленной Михаилом II (820–829 гг.), но до 823 г.61 Близкой даты придерживаются Э. Арвейлер62 и С.Б. Сорочан63… Ранее автор настоящего раздела предположил, что информация о врагах, окружающих Херсон, Жития Иоанна Психаита схожа с одним из сюжетов повествований о пребывании в Херсоне Константина Философа79. Напомним, согласно письму Анастасия библиотекаря епископу Гаудериху: «место (могила Климента. — Авт.) лежит на окраине царства и различные варварские толпы весьма часто наезжают туда … епископ Херсона с очень немногочисленным народонаселением оставался внутри того города, да и
те, казалось, были скорее жители тюрьмы, чем города»80. По Итальянскойлегенде: «Из-за множества варварских нападений это место опустело и храм был забыт и разрушен и большая часть той околицы стала почти безлюдной и незаселенной»81… Таким образом, информация Жития Иоанна Психаита об окружении Херсона врагами, скорее всего, может относиться к началу 60-х гг. IX в. и, вероятно, заимствована из круга источников, связанных с пребыванием в Крыму Константина Философа…. В связи с вышесказанным, актуальной проблемой остается вопрос о времени прекращения хазарского присутствия в Крыму. В историографии по этому поводу мнения разнятся — от конца VIII до середины X в.154. Еще А.Л. Якобсон писал о фактической утрате хазарами власти в Крыму к середине IX в. По его мнению, тогда хазарские дружины могли оставаться разве что на Боспоре155. И.В. Ачкинази пришел к выводу, что к концу IX в. хазары были изгнаны из Боспора, но их власть еще распространялась на области между Судаком и Феодосией156. В.В. Майко активно отстаивает точку зрения, что в Юго-Восточном Крыму до 965 г. находился хазарский наместник157. А. А. Тортика полагал, что хазары еще до сер. X в. могли иметь
в Крыму опорные пункты на Керченском полуострове158. К. Цукерман аргументировал мнение, что ко времени путешествия Константина Философа (начало 60-х гг. IX в.) у хазар, вытесненных венграми, на полуострове уже не оставалось опорных пунктов. В попытке вернуть крымские владения или получить дань они могли совершать походы на полуостров только из-за его пределов. А.И. Айбабин считает, что хазар изгнали из Крыма «спустя некоторое время» после 861 г., а именно, ближе к 873 г. В.Е. Науменко сначала датировал окончательный выход Таврики из сферы влияния Хазарии временем «к 70–80-м гг. IX в», а затем ограничил 80-ми гг. IX в. (см. Раздел 7.3). Напомним, проведенный нами анализ «хазарских» поселений показывает, что практически все они заканчивают свое существование в пределах второй половины IX в.159…. Таким образом, вероятно, следует признать, что хазары были вытеснены за пределы Крымского полуострова не позднее 70–90 гг. IX в.163.»  (Могаричев Ю.М., Сазанов А.В., Сорочан С.Б. Крым в «хазарское» время (VIII – середина X вв.): вопросы истории и археологии / Ю.М. Могаричев, А.В. Сазанов, С.Б. Сорочан. — М. : Неолит, 2017.)

Что и требовалось доказать. А именно, русы вполне могли незаметно и безнаказанно пройти мимо византийских владений в Крыму, да и в целом сформировать экспедицию на территории Крыма, в местах не контролируемых греками. Кстати, авторы цитируемой книги очень подробно рассматривают судостроительные традиции Крыма. В общем, там было где русам, при необходимости,  раздобыть себе суда.

Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 19:56:07:

Все может быть. Но тем не менее о возвращении Михаила сообщает достаточное количество источников.

Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 19:56:07:

Время было другое. В свою очередь, тоже хочется заметить, все походы русов на Константинополь так или иначе привязаны к арабам. 860 разбираем. Кузенков полагает что поход Олега состоялся не в 907, а в 904 году, т.е. в тот самый год когда греки воюют с арабами за Солоники. В 941 году тоже самое, византийский флот в Средиземке вместе с франками готовится к походу на арабов. Не находите что слишком много совпадений получается?
Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 19:56:07:


Безусловно. Но есть над чем подумать.

Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 19:56:07:

Вольному воля. Как хотите.

Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 19:56:07:

Ну конечное, версия о том что русы нажравшись мухоморов рванули на Константинополь из Ладоги или Киева и пришли под его стены в аккурат после ухода из столицы армии и флота вместе с императором выглядит куда более аргументированной.

Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:

ну парадоксов и истории, причем не только руси,  хватает, как и мифов. человеческая память вообще штука сложная если не сказать странная. все мы были свидетелями развала СССР и 90-х годов, но даже тут уже сложилась своя мифология, и даже при наличии документов разные свидетели одного и того же события по разному его трактуют и освещают. Причем на уровне диалогов и монологов власть имущих того времени. Почитаешь, послушаешь некоторых историков и политологов пишущих о 90-х и создается устойчивое впечатления что они пишут о совершенно разных странах и людях, общее между которыми только названия, имена и фамилии.
Это я  к тому что всяко могло быть. И Фотий мог по какой то причине не упомянуть о возвращении Михаила, и авторы пишущие о его возвращении могли какое то свое личное отношение к событию внести в текст, что повлияло на его содержание. Гадать тут можно до бесконечности.

Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:


Вы правы все изложенные вами вопросы важны и принципиальны. но рассматривать их мы можем исключительно с колокольни нашего знания или скорее не знания, помноженного на логику. Логика говорит что сам Михаил вряд ли мог вернуться, смысла в этом не было никакого, один в поле не воин даже если он император. Следовательно с ним шла какая то часть войска. Какая (пехота и флот или и то и другое) можно предполагать. Допустим если только пехота или скорее конница, ввиду скорости передвижения. Могла ли конница решить задачу по изгнанию русов? Теоретически могла, на суше. А на море, с учетом того что согласно Жития Игнатия о чем мы с вами уже говорили, русы грабили острова в Мраморном море? Для войны на море конница абсолютно бесполезна. Следовательно нужен флот, который мог бы отогнать русов не только от византийских владений в Мраморном море и Константинополя но и фем на южном берегу Черного моря. Михаил с трудом мог переправиться, через Босфор, как говорят источники, как раз потому что его контролировал флот русов. В общим тут возможны самые разные варианты. Не исключено, что Михаил и часть войска пришли к Босфору конно и на его берегу ждали подход флота, который вытеснил русов из Мраморного моря. Именно это и стало для русов основанием сматывать удочки.

Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:

Вы полагаете что он до этого не собрал войско с этой территории? Я имею ввиду до начала похода на арабов?

Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:

тут все упирается в мобилизационный ресурс Византии в тот период  собственно планы Михаила. Поход русов 941 года показал что ресурсов было не много, поскольку для отражения русов грекам пришло снимать с других участков армию и флот.

Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:


А не обязательно надо было брать столицу, для того чтобы вынудить греков изменить планы, достаточно было создать угрозу ее длительной осады, тотального грабежа территории как близ лежащей так и дальних рубежей. Едва ли Михаил рассуждал как Кутузов в 1812. Не те условия были.
Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:


Амастрида и Вифиния лишь пример аппетитов русов и их тактики. По факту же сведений о походе русов крайне мало. Но то, что они грабили острова Мраморного моря указывает на то, что их не только Константинополь и его ближайшая округа интересовали. Логически можно предположить что уйдя от Царьграда без потерь они могли начать грабить южное побережье.

Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:

Вероятно был, потому что к середине Х века Крым однозначно византийский.
Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:

Адриан имеет отношение к рассматриваемому периоду?
И опять же Сорочан пишет о временной базой для флота. при этом добавляет - наверняка. С какого периода или в какой период?
Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:

Вы видите только печати и наличие или отсутсвие стратига, я вам цитируя Сорочана указываю совсем на другое, то что вы в упор не хотите замечать. Сорочан ссылаясь на источники того времени пишет что в  860 году, ситуация в Херсоне была критическая. Нужное выделяю.

"Временами,как это было в июне 860 г., когда город находился в трудном положении из-за враждебного прессинга «толп язычников», «многих нападений варваров», здесь вообще могло наступить безвластие; во всяком случае, отсутствие на какой-то момент стратига – единственное логичное объяснение, почему херсониты не выполнили свою обычную обязанность, заранее не предупредили имперское правительство о морском походе на Константинополь «превосходящего всех жестокостью и склонностью к убийствам» «народа рос».

Т.е. летом 860 жителям Херсона было не до Византии ибо их прессовали толпы язычников и нападения варваров. Ссылаясь на источники Сорочан пишет,что в этот период
"вся та часть Херсонского края (области) (tota illa pars Cersonicae regionis)», т.е. северо-западная оконечность Гераклейского полуострова, где находилось заброшенное место с могилой св. Климента, вследствие многих нападений варваров (multitudinem incursantium Barbarorum) ивсеувеличивающихсясовсехсторонтолпязычников (et crescente circumquaque multitudine paganoru) была лишь «почти покинута и сделалась необитаемой» (prope modum desolata est; fere desolata et inhabitabilis reddita)"

Так что очевидно что в Херсоне в это время не было ни имперского флота, который вероятно на арабскую войну вместе с стратигом, ни какого либо другого, поскольку своего военного флота у херсонан не было, о чем Сорочан прямо и пишет.

Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:

могла быть, а могла и не быть. я вам уже писал о том, что у русов не было военного флота как такового. Купцы тоже были вооружены. Ввиду этого выяснить намерения вооруженных мужиков прибывающих на судах достаточно сложно если информатор сам не вступает в контакт с оными. Да и не думаю что русы на каждом привозе кричали о том, что они идут грабить Царьград. Кроме того, еще раз и еще раз обращаю внимание что в этот период положение византийских колоний в Крыму было критическое. А что до врагов. Ну так и греки не были для хазар в это время большими друзьями, поэтому вероятность того что хазары с венграми могли сговориться против греков не менее вероятна чем сговор греков и хазар против венгров. Еще более вероятна возможность в то что хазары сквозь пальцы посмотрели на русов идущих на Царьград. Ослабить греков было в интересов хазар того времени с учетом их нарастающего противостояния.
Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:

Да причем тут стратиг, Сорочан указывает на весь комплекс проблем, сложившийся летом 860 года в Крыму. Впрочем выше уже и процитировал и рассмотрел, возвращаться не буду.
Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:

Буря это вообще фишка греческих источников. Буря помогает грекам против русов и в 941 и  1043. Наверное традиция такая летописания. Буря разбивает флот норманнов в Средиземке в 861 году, по свидетельству франкских и арабских источников.

Виктор3992 писал(а) 03.04.2018 :: 17:06:11:

Собственно мог быть не сговор в чистом виде, а некий посыл, типа - ребята, греки ушли, столица беззащитна, есть что пограбить. ребята на лодки и вперед. Хотя, сугубо на мой взгляд, в 860 году был сговор, такой же как и у Святослава с греками в 967 году. У русов и арабов в это время было много общих торговых интересов.

Виктор3992 писал(а) 04.04.2018 :: 10:39:22:

Сорочан, вопреки мнения ряда других историков и археологов, и это он сам декларирует, стремиться доказать, что хазары не имели той власти в Крыму, как это им приписывают другие исследователи. Именно с этим связаны все его оговорки, в том числе акцент на то, что не все было так плохо, как сообщают цитированные им источники, что жители города выходили куда-то и что-то производили в округе, в частности керамику. Честно говоря, рассуждения о  том, что жители Херсона в условиях вражеского вторжения и оккупации сиднем сидели в городе боясь носа за его пределы показать, довольно наивны. Голод не тетка и если венгры или хазары ограбили округу и ушли, не предпринимая осады города, что очевидно из текстов, то это не могло препятствовать продолжению жизнедеятельности как самого города так и округи. в Великую Отечественную ситуация была куда тяжелее и ничего, народ в поисках пропитания мигрировал по оккупированной территории на значительные расстояния, относительно беспрепятственно. Моя бабушка по материнской линии с маленькими детьми на телеге запряженной коровой добирались до родни за две сотни верст в условиях ведения боевых действий. А малолетний отец с бабушкой пехом шли из Ростовской обл, в сторону Полтавы, потому что там жизнь сытнее была. Так что проблема с перемещением жителей Крыма по его территории в условиях того времени Сорочаном надумана. Едва ли упомянутые им личности путешествующие по округе вызывали пристальный интерес со стороны что хазар что венгров.
Виктор3992 писал(а) 04.04.2018 :: 10:39:22:

Хазарские источники сообщают что от Итиля до Константинополя морской путь составлял 15 суток. примерно столько же шло и московское посольство от устья Дона и до Царьграда в 14 веке.

Виктор3992 писал(а) 04.04.2018 :: 10:39:22:

Все верно. Но он указывает что должны были , но в условиях 860 года не могли.
Виктор3992 писал(а) 04.04.2018 :: 10:39:22:

Будем ждать.

Roxsalan писал(а) 04.04.2018 :: 20:45:39:

If it looks like not a duck, swims like not a duck and quacks like not a duck, then it probably is a duck ?

Roxsalan писал(а) 04.04.2018 :: 20:45:39:


"Однако, Ю. Кальмер совершенно правильно указал, что стационарное присутствие скандинавов до середины IX в. фиксируется только в Ладоге и Рюриковом городище, он подчеркнул, что количество самих скандинавов было крайне мало. Он определил, что часть скандинавов «первой волны» происходила с Аландских островов и с озера Меларен в Швеции27. Его анализ первой половины IX столетия можно считать вполне образцовым. Он также прав, когда пишет, что следующая волна пришельцев с севера (он ее датирует второй половиной IX в., но мы ниже обосновываем хронологический период – самый конец IX в.) была менее космополитична в культурном отношении, менее толерантна к местному населению и более военизирована28."

Цитата по: А.С. Щавелев, А.А. Фетисов К исторической географии Восточной Европы IX в. 2. карта скандинавских комплексов и артефактов 2015

Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 10:52:19:

А что здесь неясного? Нужное я подчеркнул. Констатация стационарного присутствия скандинавов в первой половине IX века в Ладоге и Городище.

Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 12:03:47:

Roxsalan писал(а) 05.04.2018 :: 12:03:47:


Такое ощущение, что авторы привели там конкретные цифры ... Как будто в первый раз об этом. От 10 до 20% вполне адекватная цифра. Для военной элиты в частности. Смотрите об этом у этих же авторов.