Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 246 247 248 249 250 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 563240 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4940 - 31.03.2018 :: 21:32:13
 
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 19:58:26:
Или вы полагаете что возвращались по восточной побережью Ч.М?

Обратный путь из Босфора с учетом того же течения шел сначала на восток вдоль южного побережья Черного моря. На траверзе Гераклеи течение уходило на север и приносило суда сначала к району Херсонеса, а затем и прямо к устью Днепровского лимана http://admw.ru/books/Trudy-Pervoy-Mezhdunarodnoy-konferentsii_Nachala-Russkogo-m...

Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 19:58:26:
Безусловно, вопределенных обстоятельствах, русы могли

Спора нет. Обстоятельства могли быть разные. К примеру: "Стараясь пройти незаметно для флота, они в сентябре пятнадцатого индикта (941 г.) ночью пустились в плавание к фракийскому берегу" можно рассматривать как такие обстоятельства. когда  "Стараясь пройти незаметно" гребли против течения по нетрадиционному пути.

С Багрянородным не поспоришь - но он описывает прямой путь, обратный  не ясен. А по течению все лучше чем против. А уж тем более маловероятен прямой путь против течения Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
если они шли этим путем, то до Константинополя они должны были пройти 3, а то 4 византийских фем, управляемых стратигами.и 2-4 крупных порта (Амасия, Синоп, Амастрида.)

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4941 - 01.04.2018 :: 00:10:18
 
иван васильевич писал(а) 31.03.2018 :: 21:32:13:
Обратный путь из Босфора с учетом того же течения шел сначала на восток вдоль южного побережья Черного моря.

где в аутентичных источниках говорится об этом? Второе, надо смотреть каким способом греки попадали в  Крым.
иван васильевич писал(а) 31.03.2018 :: 21:32:13:
На траверзе Гераклеи течение уходило на север и приносило суда сначала к району Херсонеса, а затем и прямо к устью Днепровского лимана

течения еще надо изучить. т.е. русы должны быть как минимум жителями причерноморья.
иван васильевич писал(а) 31.03.2018 :: 21:32:13:
Спора нет. Обстоятельства могли быть разные. К примеру: "Стараясь пройти незаметно для флота, они в сентябре пятнадцатого индикта (941 г.) ночью пустились в плавание к фракийскому берегу" можно рассматривать как такие обстоятельства

напротив данный факт как раз говорит обратном. в сложившейся ситуации как раз было проще идти вдоль восточного берега, по описанному вами выше маршруту, нежели пробиваться через византийский флот к фракийскому , т.е. западному побережью. Следовательно наиболее привычным для русов был именно западный маршрут.

иван васильевич писал(а) 31.03.2018 :: 21:32:13:
С Багрянородным не поспоришь - но он описывает прямой путь, обратный  не ясен. А по течению все лучше чем против. А уж тем более маловероятен прямой путь против течения

Первое, К.Б. прямо говорит что дальше болгарского города Несебра суда русов не опускаются, что исключает путь обратно вдоль восточного побережья. Безусловно, по течению лучше чем против течения, но русы и по Днепру подымались против течения, в том числе и мимо порогов.  Или вы полагаете они по воздуху домой попадали? Так что проблема была но вероятно вполне разрешимая проблема, отдыхали чаще. К тому же русы шли каботажно, не теряя берег из вида, от реки к реке. Какое было течение на мелководье недалеко от берега надо смотреть.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4942 - 01.04.2018 :: 09:13:58
 
Roxsalan писал(а) 01.04.2018 :: 00:10:18:
где в аутентичных источниках говорится об этом?

Спора нет.иван васильевич писал(а) 31.03.2018 :: 21:32:13:
С Багрянородным не поспоришь


Roxsalan писал(а) 01.04.2018 :: 00:10:18:
Второе, надо смотреть каким способом греки попадали вКрым.

Согласен. и не только греки, но и другие, ну там готы до того и запорожцы после.

Roxsalan писал(а) 01.04.2018 :: 00:10:18:
т.е. русы должны быть как минимум жителями причерноморья.

ИМХО так и было.

Roxsalan писал(а) 01.04.2018 :: 00:10:18:
напротив данный факт как раз говорит обратном.

Может быть и так, спора нет.

Roxsalan писал(а) 01.04.2018 :: 00:10:18:
Первое, К.Б. прямо говорит что дальше болгарского города Несебра суда русов не опускаются,

Против: прямо говорит - не поспоришь. Как то до этого считал, что говорит не прямо: типа после прохода последнего Болгарского пункта и входа в пределы Византии "завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание", а нормальное продолжается. Ошибался. Не поспоришь.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4943 - 01.04.2018 :: 09:26:25
 
scriptorru писал(а) 30.03.2018 :: 18:21:23:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 29.03.2018 :: 15:41:20:
Рыбаков также считал,


Считать не вредно, вредно, когда аргументов толком нет. Это к вопросу об исходной руси в районе Киева. Фантастический вариант, в общем-то. Хотя в 80-е мне нравилось Рыбакова читать.

Рыбаков не просто считал, он приводил и доказательства. Письмена,  где поездки новгородцев и суздальцев в Киевщину назывались поездками в Русь.

Да и поговорка:
Киев — мать городов русских
вписывается в эту теорию.
Наверх
« Последняя редакция: 01.04.2018 :: 09:33:32 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4944 - 01.04.2018 :: 10:44:19
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.04.2018 :: 09:26:25:
Рыбаков не просто считал, он приводил и доказательства.

Так вот в том-то и дело, что "доказательства" неубедительные.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.04.2018 :: 09:26:25:
Да и поговорка:

Это не поговорка, а текст ПВЛ, обозначающий, что Олег назначил Киев своей столицей. http://www.aif.ru/dontknows/1224605
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4945 - 01.04.2018 :: 12:05:45
 
scriptorru писал(а) 01.04.2018 :: 10:44:19:
Так вот в том-то и дело, что "доказательства" неубедительные.


Это просто партейное задание.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4946 - 01.04.2018 :: 12:32:25
 
Evgen11 писал(а) 01.04.2018 :: 12:05:45:
Это просто партейное задание.


"Антинорманизм" в советское время, во многом был связан с противостоянием нацистам, расовой теории, это определяло перекосы в сторону необъективности, связанные с идеологией. Но происходило накопление знаний ... Сейчас более объективный взгляд на проблему.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4947 - 01.04.2018 :: 12:44:26
 
scriptorru писал(а) 01.04.2018 :: 12:32:25:
Но происходило накопление знаний ... Сейчас более объективный взгляд на проблему


Да это и тогда знали, но червь антинорманизма душил мозги вплоть до конца советской власти. Тем Рыбаков орудовал то после войны глубоко.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4948 - 01.04.2018 :: 13:02:19
 
Evgen11 писал(а) 01.04.2018 :: 12:44:26:
Да это и тогда знали, но червь антинорманизма душил мозги вплоть до конца советской власти. Тем Рыбаков орудовал то после войны глубоко.


Я эволюцию темы во многом лично наблюдал. Издания той поры хорошо представляю, того же Мавродина. Красной нитью проходила борьба с идеей, что некто посторонний привнес государственность на Русь и нацистской идеей о неполноценности славян, вот такая плоскость. Понятно, что в такой плоскости, вменямые историки не будут проблему рассматривать и теперь. Роль скандинавов приуменьшалась искусственно, но именно археологическое изучение в советское время многое дало для более глубокого понимания вопроса.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4949 - 01.04.2018 :: 18:50:06
 
scriptorru писал(а) 01.04.2018 :: 10:44:19:
Это не поговорка, а текст ПВЛ, обозначающий, что Олег назначил Киев своей столицей. http://www.aif.ru/dontknows/1224605


Или констатировал факт первородства Киева среди других русских  городов.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4950 - 01.04.2018 :: 19:00:22
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.04.2018 :: 18:50:06:
Или констатировал факт первородства Киева среди других русских городов.

Факт. Именно это и сделал автор ПВЛ, отражая реалии на время ее написания.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4951 - 01.04.2018 :: 19:06:59
 
scriptorru писал(а) 01.04.2018 :: 13:02:19:
Я эволюцию темы во многом лично наблюдал. Издания той поры хорошо представляю, того же Мавродина. Красной нитью проходила борьба с идеей, что некто посторонний привнес государственность на Русь и нацистской идеей о неполноценности славян, вот такая плоскость. Понятно, что в такой плоскости, вменямые историки не будут проблему рассматривать и теперь. Роль скандинавов приуменьшалась искусственно, но именно археологическое изучение в советское время многое дало для более глубокого понимания вопроса.


Не надо впадать из крайности в крайность. От полного отвергания роли норманнов в становлении русского государства до отождествления норманнов с русью.
Скорей всего на Руси история норманнов повторяет историю норманнов в Нормандии, Англии, Италии...
Где норманны взяв силой власть относительно быстро/медленно растворились среди местного населения. Где-то оставив о себе кое-какую память в ономастике (Нормандия, Норман, Олег...)
но не надо автоматически делать слова русь и русский нормандскими. Они такие же нормандские как жмуды и жмудь, синий и синь.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4952 - 01.04.2018 :: 21:25:01
 
scriptorru писал(а) 01.04.2018 :: 13:02:19:
Я эволюцию темы во многом лично наблюдал. Издания той поры хорошо представляю, того же Мавродина. Красной нитью проходила борьба с идеей, что некто посторонний привнес государственность на Русь и нацистской идеей о неполноценности славян, вот такая плоскость. Понятно, что в такой плоскости, вменямые историки не будут проблему рассматривать и теперь. Роль скандинавов приуменьшалась искусственно, но именно археологическое изучение в советское время многое дало для более глубокого понимания вопроса.


Не, это понятно, просто гитлеровщина не наука, да и сколько уже после войны прошло... .
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4953 - 01.04.2018 :: 21:26:06
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 01.04.2018 :: 18:50:06:
scriptorru писал(а) 01.04.2018 :: 10:44:19:
Это не поговорка, а текст ПВЛ, обозначающий, что Олег назначил Киев своей столицей. http://www.aif.ru/dontknows/1224605


Или констатировал факт первородства Киева среди других русских  городов.


Он этого не констатировал, это лишь калька с греческого метрополис, то есть материнский город, что значит столица. Олег захватив Киев, делал его столицей и все.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4954 - 02.04.2018 :: 00:40:53
 
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 18:14:05:
таможня в то время понятие условное. вряд ли у херсонян были корабли пограничной стражи которые могли досмотреть проплывающие мимо корабли.

"Именно там (в Херсоне) для экспедиции Петроны были подготовлены легкие гребные суда каматиры,
предназначенные для плавания по рекам и каботажа".
Найденные печати показывают что в первой полвине 9 века, в Херсоне был византийский воинский контингент, назначенный стратиг, а так же что Херсон выплачивал империи налоги и торговые пошлины. Правда стратиги Херсона в Тактикона Успенского, стоят в последнем ряду. Численность гарнизона не известна.
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 18:14:05:
тоже самое что и в предыдущем ответе. Кроме того мы не знаем были задействованы или нет корабли и войско этих ферм в походе Михаила, что вполне вероятно, если учесть что и столица недостаточно была защищена чтобы противостоять русам на море.

Скорей всего были, если смотреть на ход событий битва при Лалакаоне (863г)
"Против арабов были сформированы и выдвинуты три независимые армии:
с севера — силы черноморских фем Армениак, Букелларии, Колонея и Пафлагония;
с юга — отряды из фем Анатолик, Опсикий и Каппадокия, а также клисур Селевкии и Харсиана;
с запада шёл с отрядами из Македонской, Фракийской и Фракисийской фем вместе со столичными тагматами"
Думаю что-то похожие должно быть и в 860г.
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 18:14:05:
Нет не переходит. Византийцы закрепи свою власть над Боспором не раньше середины Х века. Смотрите работы историков и археологов на этот счет. Письмо Фотия не показатель, хазары не препятствовали проповеди христианства в Крыму, светскую власть оставляя за собой.

По поводу Боспора, возможно я ошибся, приведя дату 864г, большинство
публикаций ссылается на дату 873г, 864 это крайний срок официального принятие иудаизма хазарами.

Речь идет о письме Фотия, Антонию, архиепископу Босфорскому (859/сентябрь 867?)
Где Фотий упоминает о крещении боспорских иудеев, что как указывают историки не могли произойти при хазарской администрации. Сам Фотий после убийства Михаила был отправлен в ссылку (867), после, Василием I, был призван ко двору для обучения императорских сыновей (около 875 года). А восстановлен, на патриаршем престоле Константинопольским собором 879—880 годов. Если принять дату 873, то получается он писал его находясь в ссылке.
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 18:14:05:
Болгары были отвлечены на войну с сербами, либо подготовкой к ней. Греки не ждали удара с севера, именно поэтом и сконцентрировались на арабах.

Да, похоже у византийцев были железные гарантии того, что болгары не нападут. Раз Михаил в поход 860 года использовал силы Фракисийской и Македонской фем.
Исследователи отмечают такой момент -
"в данном случае речь идет о таксеотах ближайших к Константинополю
провинций (Фракия и Опсикий). Регулярные кавалерийские отряды из
фемы Фракисий относились к числу самых боеспособных в
византийской армии. Важной составной частью мобильной армии
являлись отряды конных лучников"

"Постоянное привлечение контингентов малоазийских фем для отражения
болгарских набегов стало весьма проблематичным. Окончательное прекращение
подобной практики наблюдается после восстания Фомы Славянина (821–825),
которое обернулось для восточных фем подлинной катастрофой"
"С 20-х гг IXв. балканским фемам приходилось рассчитывать
только на свои силы. Для повышения эффективности обороны на
Западе были созданы новые фемы: Македония (между 799 и 802 гг.) и Пелопоннес (812)".
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 18:14:05:
Кроме того, смотрите ход войны в 941, ситуация почти та же что и в 860, но греки как только русы появились у Боспора снимают войска и флот из других мест и потягивают к столице.

Это тогда, когда они победили. А в нашем случае росы ушли.
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 18:14:05:
ну видимо были на это причины, например приписать славу лично Михаилу, опять же покров Богородицы.

Слава Михаила была не долгой, ведь он сразу после проиграл крупное сражение.
А Богородица, ну это не в первый раз, например во время осады Констатинополя Фомой Славянином (в 821г. которая длилась почти год) - "была устроена грандиозная церковная процессия: патриарх и императорский сын Феофил вместе с духовенством обошли Город по стенам, неся древа Креста и ризу Богоматери, что сильно деморализовало Фому"
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 18:14:05:
Так и я о том, войска нет, зато есть Богородица. Если император вернулся один, без подмоги, что мешало отбить набег сидевшему в городе начальнику флота греков? Или Михаил был куда более лучший полководец?

Михаил судя по всему был марионеткой в чужих руках всю свою недолгую жизнь.
А вот почему Никита Орифа не смог отбить осаду это хороший вопрос. Некоторые говорят что в его распоряжении были старые и дряхлые суда. Сам Фотий пишет что вообще не предпринимались какие либо действия.
"Где ныне василевс христолюбивый? Где войска? Где оружие, полководческие советы и приготовления?
Кто же будет сражаться за нас? Кто выступит против врагов? Мы лишены всего, беспомощны со всех сторон"
Или "и сделал парализованными члены тех, на кого возложены военные решения"
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 18:14:05:
А зачем ему говорить, славу кому то отдавать?

Ну хотя бы потому что свои гамилии он писал при живом Императоре - "все они относятся ко времени его первого патриаршества (858-867)". Если Михаил спас столицу, а Фотий это приписал себе, проигнорировав факты и свидетельства очевидцев, при таком подходе можно было лишиться не только славы (которая одна на двоих, после поражения Михаила) но и должности.


Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4955 - 02.04.2018 :: 00:56:40
 
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 18:14:05:
все это не принципиально. Принципиально другое, как возвращение Михаила в столицу могло повлиять на исход войны с арабами.

Соглашусь, важно понять как это могло повлиять, некоторые историки в этом уверены на 100%, другие говорят возможно.

Тут важно отметить что не задолго до этого, был произведен обмен пленными с арабами (переговоры шли 4-5 месяцев).
Точнее игнорирование Михаилом, арабского посла в Констатинополе. (из-за неясности с крепостью Лулон которая перешла на сторону арабов)
Обмен состоялся как пишут историки в начале мая 860г. были даны клятвы. А потом, вдруг, начались военные действия.

По логике, если арабы сговорились с росами, то именно они (арабы) должны были стать инициатором боевых действий.
Чтобы вытянуть армии с фем и самого Михаила со столицы, а до этого заранее обговорить план с росами, дать им время на подготовку, а потом вовремя известить о начале операции.

Продолжатель Феофана так и сообщает что Михаил узнав о том что 30тыс войско арабов движется против ромеев -"собрал около сорока тысяч фракийцев и македонцев и храбро выступил на врага"
И пошел Михаил не куда нибудь, а судя по всему к Киликийским воротам (горный проход через который обычно нападали арабы, Битва при Лалакаоне (863г), Битва при Анзене (838г).
Это если принять во внимание замечание историков -"к моменту нападения руси Михаил с армиями находился в Каппадокии: это значит, что от столицы его отделяло более 500 километров — около месяца обычного пути и не менее недели спешного". Рядом с этими воротами и мятежная крепость Лулон.

Здесь он узнает о набеге росов, узнает от Орифа, того самого что остался за главного военочальника в столице.
Т.е только тогда, когда росы уже подошли к столице.

Что подтверждается и Фотием -"Не дал молве времени сообщить о нем, чтобы были обдуманы какие-нибудь меры безопасности,
но сама явь бежала вместе с вестью — и это в то время, как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями,
судоходными реками и морями без пристаней"

Что делает Михаил, он берет с собой какое-то количество войска и возвращается (7-10дней), обратно.
В этом план арабов, оттянуть часть войск от Киликийских ворот?
А что в это время делают оставшиеся войска? Ведь не все же 40 тыс двинулись обратно.

После спасения столицы, Михаил возвращается. (примерно такое же количество времени + сам разгон росов, пусть будет 15-20 дней.)
Хотя историки пишут что услышав весть о приближении императора росы сняли лагерь и ушли (с добычей)
Ну так вот Михаил возвращается но уже не к Киликийским воротам, а к крепости Дазимон 250-300 км севернее ворот. (расстояние от столицы примерно такое же как и до ворот 640-650км).
Т.е скорей всего туда, куда перешла оставшаяся часть войск.

"на востоке фемы Армениак в VIII – первой половине IX в. была создана турма Дазимон.
Опубликованы печати ее турмархов: императорских спафариев Льва и Варды.
Со второй половины IX в. значение Дазимона увеличилось из-за активизации византийской внешней политики на Востоке.
В итоге на территории вокруг Дазимона и расположенной поблизости от него крепости Докея была сформирована аплекта.
До 60–70-х гг. X в. здесь размещались большие запасы продовольствия и материальных ресурсов, а также происходил
сбор армейских сил для проведения военных кампаний в Закавказье и Месопотамии."

Встретившись там с основным войском, Михаил разбивает лагерь в Дазимоне, где спустя какое то время и разворачивается сражение.

Наступает мелетинский эмир Омар-ибн-Абдаллах-ал-Акта, сам город Мелетины (260км от Дазимона) являлся местом пристанища Павликиан (против которых ромеи устроили геноцид),
а город Тефрики (170км от Даз.) их столицей. В свое время Омар принял к себе (в Мелетине) некого Карбеаса, который стал во главе движения Павликиан и разбил Михаила при осаде Самосаты, годом ранее. (859г.)
Вообщем эмир Омар идет на укрепленную базу ромеев и разбивает их. Как до этого, в том же Дазимоне, терпит сокрушительное поражение Феофил, Битва при Анзене (838г). Спасаясь бегством на той же горе что и Михаил.

Так вот, не понятно что получили арабы от набега росов. Если они хотели ослабить охрану Киликийских ворот, возможно они этого добились. Но сами с этого направления нападать не стали.
Время (20-25 дней) для группировки войск?, возможно, но для начала нужно было убедить Михаила в реальности угрозы, т/е показать разведке ромеев передвижение реальных тысяч арабского войска.
Но нигде не говорится о том что ромеи расчитывали на 30 тыс арабов, а их оказалось 50.
Заманить Михаила на укрепленную ромейскую базу в Дазимоне?. Похоже этот план сработал, но заслуга росов в этом сомнительна. Это при том, если Михаил вообще куда-либо возвращался, а не столичные "мажоры" откупились от росов.
карта места событий
http://imgdisk.ru/images/2018/04/02/byzantine_9vek_1.png

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4956 - 02.04.2018 :: 09:02:27
 
Evgen11 писал(а) 01.04.2018 :: 21:26:06:
Олег захватив Киев, делал его столицей и все.

Уточню: Автор ПВЛ написал (через пару сотен лет): "Олег захватив Киев, делал его столицей" и добавил еще там разные легенды связанные со смертью Олега. И никто и нигде это больше не подтверждает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4957 - 02.04.2018 :: 10:01:56
 
Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 00:56:40:
Продолжатель Феофана так и сообщает что Михаил узнав о том что 30тыс войско арабов движется против ромеев -"собрал около сорока тысяч фракийцев и македонцев и храбро выступил на врага"

А дата или месяц известны?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4958 - 02.04.2018 :: 11:01:53
 
Виктор3992 писал(а) 02.04.2018 :: 00:40:53:
Именно там (в Херсоне) для экспедиции Петроны были подготовлены легкие гребные суда каматиры, предназначенные для плавания по рекам и каботажа". Найденные печати показывают что в первой полвине 9 века, в Херсоне был византийский воинский контингент, назначенный стратиг, а так же что Херсон выплачивал империи налоги и торговые пошлины. Правда стратиги Херсона в Тактикона Успенского, стоят в последнем ряду. Численность гарнизона не известна.

Ваш ответ достаточно развернутый и большой поэтому буду отвечать частями. По выше написанному, процитирую Сорочана

"Состав херсонских фемных властей остается еще одной лакуной, заполнить которую способны только новые сфрагистические и эпиграфические материалы. Обычно провинциальное управление в виде оффикия любого стратига включало хотя бы одного таксиарха - командира 1000 пехотинцев, турмарха или мерарха - глав военного подразделения (турмы или меры-"части"), "главу
палатки" - фактически начальника штаба стратига; протонотария, возглавлявшего гражданскую администрацию; хартулария, выполнявшего не только военные, но и финансовые функции, и связанного с логофетом των στρατιωτικών; доместика, друнгария и комита военных отрядов - банд, протокентарха или нескольких кентархов спафариев - командиров 40, 50, 100 воинов, комита της εταιρείας, протоканкеллария - канцелляриста и протомандатора - "адъютанта",
посыльного. Известно, что комиты соответствовали архонтам и под таким названием тоже могли фигурировать при стратеге Климатов Херсона. Однако
уже Н.П. Лихачев обратил внимание на то, что сохранившиеся печати местных византийских чиновников ІХ-Х вв. - в основном печати стратегов и коммеркиариев. По его мнению, они «...намекают на то, что в Херсоне фемное устройство не получило полного развития... Стратеги Херсонеса, по чину протоспафарии, не всегда титулуются императорскими, то есть иногда не состоят и в разряде οί βασιλικοί ("царевы мужи")».
Новые данные сигиллографии несколько разнообразят и пополняют эту картину, но в основе своей она верна: фема была невелика, и ее глава, очевидно, не нуждался в постоянном полном штате. Таким же небольшим по количеству мог быть состав ее военных сил. Описывая в трактате "О фемах" устройство Анатолийской фемы, Константин Багрянородный, ссылаясь на осведомленного чиновника VI в. Иоанна Лида, отмечал, что турмархи сами могли исполнять  должность стратигов и имели "...начальство над 500 воинами стрелками, 300 пельтастами и сотней копьеносцев". По численности это немногим отличается от того, чем располагали римские войска, размещенные в Херсонесе и окрестностях в первые века нашей эры. Та сравнительно небольшая ежегодная сумма казенных денег (720 номисм), которую получал стратиг для Херсона из Константинополя, даже в случае урезанного вдвое довольствия, позволяла содержать не больше сотни воинов. Другое дело, к регулярным военным силам в случае нужды могли присоединяться местные ополченцы-стратиоты, милиция, в которую издавна зачислялись сыновья горожан. Ничто не указывает на то, что Херсон содержал свой, фемный военный флот, но удобная гавань Карантинной бухты наверняка служила временной военно-морской базой для "царских кораблей", на что указывают находки печати топотирита императорского флота Адриана, имевшего, вероятно, чин не ниже спафария, и печать еще одного императорского протоспафария и друнгария флота." (С. Б. Сорочан ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО
РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОГО ХЕРСОНА И "ПРИЗРАКИ САМОУПРАВЛЕНИЯ")
По мнению Сорочана Херсон был весьма лоялен византийской власти, но он приводит и точки зрения исследователей считающих, что Херсон был достаточно самостоятелен и сепаратистки  настроен к Константинополю, что в прочем, не принципиально. Важно то, что, как видим, сил противостоять русам в Херсоне вероятно было недостаточно. 
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4959 - 02.04.2018 :: 13:40:15
 
иван васильевич писал(а) 02.04.2018 :: 09:02:27:
Evgen11 писал(а) 01.04.2018 :: 21:26:06:
Олег захватив Киев, делал его столицей и все.

Уточню: Автор ПВЛ написал (через пару сотен лет): "Олег захватив Киев, делал его столицей" и добавил еще там разные легенды связанные со смертью Олега. И никто и нигде это больше не подтверждает.


Естественно. Это слова именно летописца, который знал греческий и вложил, такое понятие в уста именно летописного Олега.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 246 247 248 249 250 ... 977
Печать