Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 245 246 247 248 249 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 563251 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4920 - 29.03.2018 :: 13:51:05
 
Дейнека писал(а) 28.03.2018 :: 21:27:23:
Заурядный набег варваров, что он мог поменять радикально?

Для самого города, радикально ничего, взять его они не смогли да и скорее всего и не планировали. А вот в более крупных масштабах. с учетом итогов византийско-арабской войны, кто его знает.
Дейнека писал(а) 28.03.2018 :: 21:27:23:
Раздули из мухи слона только по одной причине-ромеи упомянули название "росы".

Раздул кто, историки или сами греки которые помнили об этом событии на протяжении пары сотен лет? Про щит Олега на стенах Царьграда не помнили, от слова совсем, а про 860 год помнили и не только греки.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4921 - 29.03.2018 :: 15:41:20
 
Roxsalan писал(а) 24.03.2018 :: 15:35:32:
Шахматов считал что русь появились в Киеве задолго до Олега, и уже придя в Киев Олег и его воинство стало называться русью.


Рыбаков также считал, что русь появилась вблизи Киева. Потом влилась в норманскую дружину и участвовала в покорении Новгорода.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4922 - 29.03.2018 :: 23:43:08
 
Roxsalan писал(а) 29.03.2018 :: 13:45:36:
Да кто спорит. Но Херсон это город и округана юго-западе Крыма, который худо бедно контролировали греки. Да и то там своих проблем как внутренних так и внешних хватало. Что творилось в остальной части Крыма греки вряд ли знали. Если конечное не придумывать басен о хорошо поставленной византийской шпионской сети в Крыму. В общем, если флот русов готовился к походу где то в Крыму, скажем ближе к Керченскому проливу или наоборот в северо-западной или северной части полуострова, то едва ли об этом могли узнать. Да и если узнали что готовится флот, что с того. У нас германские танки стояли на границе летом 1941, но все твердили- это не против нас, это против других. Сейчас НАТО практически на тех же условиях, и опять не против нас.

Я тоже спорить не собираюсь в отсутствии каких либо доказательств.
Но замечу что от Керченского пролива пройти незамеченными, росы вряд ли могли
поскольку им пришлось бы проходить Херсон, а до того все южную
часть п-ва. Которая просто была усеяна крепостями, поселениями и т/д.
Да и Боспорская епархия вполне могла быть местом сбора информации.
И потом у Византийцев и Хазар в то время на был общий враг - мадьяры,
и они могли обмениваться информацией.

Но допустим росы прошли не заметными для византийцев в Крыму, далее они должны были пройти наверное
и болгар... не ясно поддерживали какую либо связь болгары (элита) с Василием (будущем императором)
который вырос в плену болгар и мог иметь там связи.
Roxsalan писал(а) 29.03.2018 :: 13:45:36:
И к чему это все вами приведено? Вы бы еще Авеля с Каином вспомнили. Вы всерьез полагаете что кто то из противоборствующей византийской стороны нанял русов чтобы они ограбили пригороды Константинополя для того что бы поправить свое политическое положение в стране? А че, хороший ход, маркетинговый ход, съездить в Ладогу и нанять для этих целей норманнов.


К тому что Николай I Римский Папа не признал Фотия Патриархом,
и требовал провести расследования обстоятельств снятия сана с Игнатия.
Анастасий Библиотекарь (католик) получал сведения от православного
Митрофана находящегося в Херсоне в ссылке (за поддержку Игнатия)
У них были общие интересы убрать Фотия, вернуть Игнатия (что в дальнейшем и произошло)

Росы это могла быть лишь часть (причем не самая значимая) интриг которые происходили в это время.
К примеру набег росов решал какую-то тактическую задачу, а не стратегию в целом. Или наоборот не смог решить.
Если предположить что росы должны были убить Игнатия, который если верить Никите Пафлагонскому находился на том же острове что грабили росы и казнили его слуг - товарищей.
И я ничего не говорил о Ладоге, Оскольде и Дире ит/д.
Кто были эти росы и откуда непростой вопрос, но можно обратить внимание на слова Фотия в его Окружном послании или Житии Св. Георгия Амастридского.

К примеру
"В другом случае Но ныне, однако, и они переменили эллинскую (языческую) и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан"
"Храмы ниспровергаются, святыни оскверняются: на месте их нечестивые алтари, беззаконные возлияния и жертвы, то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу"

Тут мне не известно тожественно ли эллины=язычники
и касается это всех язычников вообще или только с определенного региона.
С другой стороны в том же послании Фотия говорится что -
"Для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест народы"
не думаю что речь идет о Ладоге но и Крыме наверное тоже сказать нельзя, раз там в это время воевали мадьяры.
Roxsalan писал(а) 29.03.2018 :: 13:45:36:
заслуга росов в том что они заставили Михаила изменить планы и свернуть начало боевых действий против арабов, возможно в тот период когда арабы к этому не были еще готовы. Заслуга росов в том что они вынудили императора вернуться в столицу и однозначно не одному, сказку о том что он поскакал домой один ,дабы лично возглавить сопротивление, а армия и флот остались его поджидать в Малой Азии, когда есть угроза столице,рассказывать можно только в детском саду.

судя по писанию Михаил узнал о приближении росов у черной реки уже пройдя 500 км, вернулся, отбил набег,
а потом прошел опять примерно столько же (500-600 км) до крепости Дазимон где спокойно расположился лагерем.
Дальше пишут что Михаил был разбит (без подробностей того что именно произошло).
В отличии от битвы при Лалакаоне 863г. где уже были разбиты арабы.
При том там еще была интересная предыстория этого похода (860г)., связанная с обменом пленных с арабами и бунтом крепости Лулон.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4923 - 30.03.2018 :: 00:35:37
 
Виктор3992 писал(а) 29.03.2018 :: 23:43:08:
Но замечу что от Керченского пролива пройти незамеченными, росы вряд ли могли

Тут есть два момента. На первый уже указывал. У русов не было военного флота в любом понимании этого слова. Торговые и военные суда у них не отличались.  Поэтому из Херсона могли видеть что гребут какие то лодки на виду у берега, пойди разбери, это кто куда и зачем гребет. Второй момент,мы не знаем точно с какой стороны росы пришли к Царьграду. Со стороны Болгарии или со стороны Малой Азии. Такой вариант тоже исключать нельзя. Если вспомнить как шло московское посольство в Царьград в 14 веке. А оно именно так, через Дон, Крым и Малую Азию шло. В общем, ничего невероятного в том, что греки прощелкали и в Крыму и на подступах к Царьграду росов , нет. Греки не ждал нападения с севера.
Виктор3992 писал(а) 29.03.2018 :: 23:43:08:
И потом у Византийцев и Хазар в то время на был общий враг - мадьяры,
и они могли обмениваться информацией.

У хазар и византийцев в этот период были сложные отношения. Поэтому, хазары могли и сквозь пальцы посмотреть на шалости русов, да еще и выгоду из этого извлечь и экономическую и политическую. Пропускали же они русов на Каспий.

Виктор3992 писал(а) 29.03.2018 :: 23:43:08:
Росы это могла быть лишь часть (причем не самая значимая) интриг которые происходили в это время.

совершенно бездоказательные предположения. слишком заумный план для греков.

Виктор3992 писал(а) 29.03.2018 :: 23:43:08:
Если предположить что росы должны были убить Игнатия, который если верить Никите Пафлагонскому находился на том же острове что грабили росы и казнили его слуг - товарищей.

так не убили же, напротив если верить К.Б. Игнатий их и крестил потом.

Виктор3992 писал(а) 29.03.2018 :: 23:43:08:
Но допустим росы прошли не заметными для византийцев в Крыму, далее они должны были пройти наверное
и болгар... не ясно поддерживали какую либо связь болгары (элита) с Василием (будущем императором)
который вырос в плену болгар и мог иметь там связи.

у болгар с византами тоже в это время были проблемы,да  с сербами они в этот период воевали.

Виктор3992 писал(а) 29.03.2018 :: 23:43:08:
Тут мне не известно тожественно ли эллины=язычники
и касается это всех язычников вообще или только с определенного региона.

тут эллины значит язычники вообще. аналогично и в летописях.

Виктор3992 писал(а) 29.03.2018 :: 23:43:08:
С другой стороны в том же послании Фотия говорится что -
"Для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест народы"

это метафора, у Фотия вообще много метафор с уклоном в сторону Иезеркиля и его Гога, Магога и царя Рош.

Виктор3992 писал(а) 29.03.2018 :: 23:43:08:
судя по писанию Михаил узнал о приближении росов у черной реки уже пройдя 500 км, вернулся, отбил набег,


именно, вернулся. греческие источники утверждают что вернулся сам, но верить в это не приходится. Столица в опасности, император возвращается один, а армия остается у Черной речки ждать когда он назад вернется. Абсурд. Вероятно с Михаилом вернулась какая то часть армии и флота. Иначе кем он росов от Царьграда отгонял, теми силами что в столице оставались? Так чего они тогда императора ждали, тем паче что начальник флота в городе остался за главного. Вероятно и послали за Михаилом в расчете на то, что он придет с подкреплением.

Виктор3992 писал(а) 29.03.2018 :: 23:43:08:
а потом прошел опять примерно столько же (500-600 км) до крепости Дазимон где спокойно расположился лагерем.


Поход туда и обратно занял не один день, плюс изгнание росов. Мы не знаем как это повлияло на боеспособность что византийской что арабской армии. Может быть арабы как раз и использовали это время для укрепления своей армии, подхода основных сил. Для иных подготовительных работ. Очевидно одно, Михаил был разбит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4924 - 30.03.2018 :: 16:36:38
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 29.03.2018 :: 15:41:20:
Рыбаков также считал, что русь появилась вблизи Киева.

Откуда появилась?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4925 - 30.03.2018 :: 16:44:29
 
Виктор3992 писал(а) 29.03.2018 :: 23:43:08:
древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу"

Осталось только местность показать...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4926 - 30.03.2018 :: 18:21:23
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 29.03.2018 :: 15:41:20:
Рыбаков также считал,


Считать не вредно, вредно, когда аргументов толком нет. Это к вопросу об исходной руси в районе Киева. Фантастический вариант, в общем-то. Хотя в 80-е мне нравилось Рыбакова читать.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4927 - 30.03.2018 :: 21:12:27
 
Для продолжения дискуссии относительно локализации русов и их положении среди других народов приведу цитату из работы Бибикова "«СКИФСКАЯ ОБЩНОСТЬ»
В ВИЗАНТИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРНОЙ ТРАДИЦИИ"

"в XII в. появляется уже своего рода систематизация единого в своем варварстве скифского мира. Эрудит, поэт и эпистолограф Иоанн Цец, подчеркивающий свое «иверское» просхождение в тысячестишиях своих «Историй», сочиненных как своеобразный комментарий к корпусу писем автора, а также воспроизводящий в эпилоге другого сочинения – «Теогонии» – варварские (тюркские, аланские, русские и др.) фразы приветствий,
представляет такую картину мира. У Тавра (Крыма) и Меотиды (Азовского моря) живут киммерийцы: там находится оз. Сиака (Сиваш) (Ист. XII. 835–851). Все пространство на север от Понта (Черного моря) и к востоку от Гирканского (Каспийского) моря занимает одна из скифских ветвей – меотские скифы. Другая часть – кавказские скифы – граничит с Гирканией (Прикас-
пийской областью), узами и гуннами. Наконец, третья группа –оксианские скифы – локализуются в отдалении «Индийских гор» (Ист. VIII. 760 и сл.). Среди народов, населяющих эти северные земли, называются агафирсы, гелоны, меоты, иссидоны (Пис. 62.15–16; Ист. VII. 675–677; VIII. 752–753). «Знай твердо, и да не забудется, – пишет Цец в другом месте поэмы. – что авасги и аланы и саки и даки, росы и савроматы, как и “собственно скифы”, и всякий народ, овеваемый дуновением Борея, называются общо кифами» (Ист. XI. 896–900). На рубеже IX–X вв. в византийской литературе появляется идентификация скифов с росами. Никита Давид в Житии патриарха Игнатия пишет: «Оскверненный убийствами народ скифский – так называемые росы, перейдя Эвксинский Понт, подошли к Стену (проливу), разграбив все деревни, все монастыри» (21.14–19). В середине Х в. писатель-император Константин Багрянородный в трактате «Об управлении империей» перечисляет хазар, турок (тюрок), росов, как и любой другой народ из северных скифов (DAI. 13.24–28). А в одном из писем 911 г. константинопольского патриарха Николая Мистика своеобразная скифская общность состоит из турок (тюрок), аланов, печенегов, росов и болгар (23.66–70). Идентификации росов со скифами встречаются в это время у Льва Мудрого (Такт. 19.77; 1012 С; Навмах. 32.27–33), Льва Диакона (135.3–137.23 и др.) и Иоанна Геометра (919.А). Не удивительно в связи с этим, что известный словарь второй половины Х в. «Лексикон Суда» дает единственное толкование слова «Скиф» – «Рос» (IV. P.389.17: 704). Скифским племенем называют росов, вслед за Продолжателем Феофана (196.6–197.10), авторы XI–XII вв. – Иоанн Скилица (107.44–49; 282.75–76; 296.51–53 и др.), Иоанн Зонара (III. 524.9; 525.17; 527.10 и др.) и Михаил Глика (Анн.595.6). Михаил Пселл именует русских исключительно тавроскифами (I.P.9: XIII.3; P.102: XXV.20; II.P.90: XIII.10), а Анна Комнина – тавроскифами (III.178). Иоанн Киннам помещает росов у Тавра (199.14–15; 218.6–8), а его современник Никита Хониат топархии росов называет Гиперборейской землей (Ист. 129.29–30), что затем вскоре повторит Феодор Скутариот (256.7–8). Наконец, в начале XIII в. Скифией назовут Русь Ефрем (7855; 8077–8079) и Георгий Акрополит (I.24.9–10)." (М.В. Бибиков «СКИФСКАЯ ОБЩНОСТЬ» В ВИЗАНТИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРНОЙ ТРАДИЦИИ ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА В ДРЕВНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. 2017)
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4928 - 30.03.2018 :: 21:51:48
 
Roxsalan писал(а) 29.03.2018 :: 13:51:05:
Раздул кто, историки или сами греки которые помнили об этом событии на протяжении пары сотен лет? Про щит Олега на стенах Царьграда не помнили, от слова совсем, а про 860 год помнили и не только греки.

Я думаю. что и греки особо не помнили при их насыщенной истории, так заурядный набег варваров.А всю эту богадельню  с щитом или без щита раздули российские историки 19 века.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4929 - 30.03.2018 :: 21:53:39
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 29.03.2018 :: 15:41:20:
Рыбаков также считал, что русь появилась вблизи Киева. Потом влилась в норманскую дружину и участвовала в покорении Новгорода

О покойнике только хорошо или ничего, так шо вспомним Рыбакова молча.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4930 - 31.03.2018 :: 00:09:50
 
Roxsalan писал(а) 30.03.2018 :: 00:35:37:
Тут есть два момента. На первый уже указывал. У русов не было военного флота в любом понимании этого слова. Торговые и военные суда у них не отличались.Поэтому из Херсона могли видеть что гребут какие то лодки на виду у берега, пойди разбери, это кто куда и зачем гребет. Второй момент,мы не знаем точно с какой стороны росы пришли к Царьграду. Со стороны Болгарии или со стороны Малой Азии. Такой вариант тоже исключать нельзя. Если вспомнить как шло московское посольство в Царьград в 14 веке. А оно именно так, через Дон, Крым и Малую Азию шло. В общем, ничего невероятного в том, что греки прощелкали и в Крыму и на подступах к Царьграду росов , нет. Греки не ждал нападения с севера.


Херсон судя по всему еще выполнял и роль таможни, торговые суда тем более должны были пройти через него.
А по поводу Малой Азии, согласен могли, и уже плавали если верить Житии Св. Георгия Амастридского - нашествие русов на Амастриду (838г). Но опять таки, если они шли этим путем, то до Константинополя они должны были пройти 3, а то 4 византийских фем, управляемых стратигами.и 2-4 крупных порта (Амасия, Синоп, Амастрида.)
Roxsalan писал(а) 30.03.2018 :: 00:35:37:
У хазар и византийцев в этот период были сложные отношения. Поэтому, хазары могли и сквозь пальцы посмотреть на шалости русов, да еще и выгоду из этого извлечь и экономическую и политическую. Пропускали же они русов на Каспий.

Ну судя по всему особых выгод они не извлекли раз контроль над Боспором уже в 864 году
переходит от Хазар к Византии (письмо Фотия о крещении боспорских иудеев)
Roxsalan писал(а) 30.03.2018 :: 00:35:37:
у болгар с византами тоже в это время были проблемы,дас сербами они в этот период воевали.

Проблемы конечно могли быть, тогда тем более не стоило оставлять столицу без войск.
Roxsalan писал(а) 30.03.2018 :: 00:35:37:
именно, вернулся. греческие источники утверждают что вернулся сам, но верить в это не приходится. Столица в опасности, император возвращается один, а армия остается у Черной речки ждать когда он назад вернется. Абсурд. Вероятно с Михаилом вернулась какая то часть армии и флота. Иначе кем он росов от Царьграда отгонял, теми силами что в столице оставались? Так чего они тогда императора ждали, тем паче что начальник флота в городе остался за главного. Вероятно и послали за Михаилом в расчете на то, что он придет с подкреплением.

Михаилу и его военачальникам проигрывать арабам не в первой, достаточно вспомнить осаду Самосаты, которая с треском провалилась (859г). Откуда Михаил еле унес ноги.

Греческие источники говорят что он вернулся один, во что ни вы, ни я - не верим. Что стоило греческим источникам написать, о том, как Михаил узнав об осаде Константинополя, взяв своих лучших мужей, стремительно вернулся назад, и силой меча и веры заставил отступить варваров?
Но ничего этого нет, есть Михаил и икона погруженная в воду, после чего буря. Сам Фотий (свидетель событий) ничего не говорит о возвращении Михаила. Росы судя по всему в начале августа уже отчалили. с 18 июня по 4 августа грабили окрестности.

Т.е битва Михаила с арабами должны была произойти примерно в конце августа, начале сентября или середине.
Все зависит от того сколько времени ему понадобилось чтобы прибыть обратно.
В августе в Турции говорят все еще жарко, но в сентябре думаю ночами все таки уже прохладно. (по их меркам).
Так чтобы изнывать от жары, от которой страдали две армии (одна убегающая, другая догоняющая) не знаю, но может быть..

Ну далее по географическим координатам можно примерно прикинуть где разворачивались события.
Примерное место где Михаила застала весть о набеге - 38.625, 35.8325 или 39.749697, 37.018998 (по прямой. 600-700км о столицы)
Токат - 40.309722, 36.554167 (лагерь) 640 км от Константинополя (по прямой, не считая переправу через Босфор)
Никсар -  40.5759, 37.0215 (место спасения, гора которую осадили арабы)
Река Харсан Угурлу Баражи - 40.886195, 36.537492 (вода "возможно" была неподалеку от места осады.20-30км)
Тефрика (столица павликиан) - 39.366667°, 38.116667° (170 км от места лагеря Михаила)

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4931 - 31.03.2018 :: 11:59:31
 
Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
Но опять таки, если они шли этим путем, то до Константинополя они должны были пройти 3, а то 4 византийских фем, управляемых стратигами.и 2-4 крупных порта (Амасия, Синоп, Амастрида.)

Этим путем шли навряд - надо учитывать течения в Черном море. А если и шли - что могли сделать эти византийские фемы? Послать гонца? Если и обгонит русов - то незначительно - что роли не сыграет. Хотя может они и послали - императору - и он поспешил и даже успел. А в Херсоне и подавно могли только посмотреть и проводить русов грустным (или радостным) взглядом.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4932 - 31.03.2018 :: 16:36:40
 
иван васильевич писал(а) 31.03.2018 :: 11:59:31:
Этим путем шли навряд - надо учитывать течения в Черном море.

http://sochiweb.ru/wp-content/uploads/2016/07/7f16f.jpeg
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4933 - 31.03.2018 :: 18:14:05
 
Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
Херсон судя по всему еще выполнял и роль таможни, торговые суда тем более должны были пройти через него.

таможня в то время понятие условное. вряд ли у херсонян были корабли пограничной стражи которые могли досмотреть проплывающие мимо корабли.
Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
А по поводу Малой Азии, согласен могли, и уже плавали если верить Житии Св. Георгия Амастридского - нашествие русов на Амастриду (838г). Но опять таки, если они шли этим путем, то до Константинополя они должны были пройти 3, а то 4 византийских фем, управляемых стратигами.и 2-4 крупных порта (Амасия, Синоп, Амастрида.)

тоже самое что и в предыдущем ответе. Кроме того мы не знаем были задействованы или нет корабли и войско этих ферм в походе Михаила, что вполне вероятно, если учесть что и столица недостаточно была защищена чтобы противостоять русам на море.

Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
Ну судя по всему особых выгод они не извлекли раз контроль над Боспором уже в 864 году переходит от Хазар к Византии (письмо Фотия о крещении боспорских иудеев)

Нет не переходит. Византийцы закрепи свою власть над Боспором не раньше середины Х века. Смотрите работы историков и археологов на этот счет. Письмо Фотия не показатель, хазары не препятствовали проповеди христианства в Крыму, светскую власть оставляя за собой.
Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
Михаилу и его военачальникам проигрывать арабам не в первой, достаточно вспомнить осаду Самосаты, которая с треском провалилась (859г). Откуда Михаил еле унес ноги.

не спорю.
Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
Проблемы конечно могли быть, тогда тем более не стоило оставлять столицу без войск.

Болгары были отвлечены на войну с сербами, либо подготовкой к ней. Греки не ждали удара с севера, именно поэтом и сконцентрировались на арабах.

Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
Греческие источники говорят что он вернулся один, во что ни вы, ни я - не верим.

Ну а как в это проверить, если это противоречит элементарной логике? Столица в опасности, император возвращается один, а войско сидит за сотни верст не воюя с врагом, плюя в потолок и провиант прожирая. Даже Святослав вернулся с войском из Болгарии узнав о осаде Киева печенегами. Кроме того, смотрите ход войны в 941, ситуация почти та же что и в 860, но греки как только русы появились у Боспора снимают войска и флот из других мест и потягивают к столице.
Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
Что стоило греческим источникам написать, о том, как Михаил узнав об осаде Константинополя, взяв своих лучших мужей, стремительно вернулся назад, и силой меча и веры заставил отступить варваров?

ну видимо были на это причины, например приписать славу лично Михаилу, опять же покров Богородицы.

Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
Но ничего этого нет, есть Михаил и икона погруженная в воду, после чего буря.


Так и я о том, войска нет, зато есть Богородица. Если император вернулся один, без подмоги, что мешало отбить набег сидевшему в городе начальнику флота греков? Или Михаил был куда более лучший полководец?

Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
Сам Фотий (свидетель событий) ничего не говорит о возвращении Михаила.

А зачем ему говорить, славу кому то отдавать?

Он пишет:

"Как только, оставшись безо всякой помощи и лишившись поддержки человеческой, мы воспряли душами, возложив упования на Мать Слова и Бога нашего...  пронося Ее облачение, дабы отбросить осаждающих и охранить осажденных, я и весь город со мною усердно предавались мольбам о помощи и творили молебен... как только облачение Девы обошло стены, варвары, отказавшись от осады, снялись с лагеря, и мы были искуплены от предстоящего плена и удостоились нежданного спасения "

Показательно и другое, Фотий пишет

"Неожиданным оказалось нашествие врагов — нечаянным явилось и отступление их; безмерным негодование — но выше разумения и милость; невыразим был страх перед ними — презренными стали они в бегстве; Божий гнев они имели причиною для набега на нас — Божье человеколюбие нашли мы теснящим их, отражающим их натиск."

Думаю, комментировать тут не надо.

Виктор3992 писал(а) 31.03.2018 :: 00:09:50:
Т.е битва Михаила с арабами должны была произойти примерно в конце августа, начале сентября или середине.
Все зависит от того сколько времени ему понадобилось чтобы прибыть обратно.
В августе в Турции говорят все еще жарко, но в сентябре думаю ночами все таки уже прохладно. (по их меркам).
Так чтобы изнывать от жары, от которой страдали две армии (одна убегающая, другая догоняющая) не знаю, но может быть..


все это не принципиально. Принципиально другое, как возвращение Михаила в столицу могло повлиять на исход войны с арабами.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4934 - 31.03.2018 :: 18:22:48
 
иван васильевич писал(а) 31.03.2018 :: 11:59:31:
Этим путем шли навряд - надо учитывать течения в Черном море.

А какая проблемы с течениями? Идя в Константинополь привычным путем, назад русы возвращались против течения.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4935 - 31.03.2018 :: 18:49:16
 
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 18:22:48:
назад русы возвращались против течения.

А что, есть сведения, что назад русы возвращались против течения?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4936 - 31.03.2018 :: 19:58:26
 
upasaka писал(а) 31.03.2018 :: 18:49:16:
А что, есть сведения, что назад русы возвращались против течения?

А что есть сведения что возвращались как то иначе? Или вы полагаете что возвращались по восточной побережью Ч.М?   К.Б. в главе 9 пишет

" от Варны же приходят к реке Дичина 61. Все это относится к земле Булгарии 62. От Дичины они достигают области Месемврии 63 — тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание."

Т.е. дальше Месебрия корабли русов не идут. Предполагаеттся что до Константинополя товары
русов доставляют уже греческие суда либо они идут сушей. Месембрий, это город Несебр в Болгарии. Вы полагаете что домой русы из Несбра идут мимо Константинополя к мало азиатскому побережью? Далее, даже в 941 году воюя в Мал.Аз. домой русы возвращаются тем же маршрутом что и пришли, т.е. прорываются к Фракии

"Стараясь пройти незаметно для флота, они в сентябре пятнадцатого индикта (941 г.) ночью пустились в плавание к фракийскому берегу"  (Хроника Амартола и Житие Василия Нового)

Безусловно, в  определенных обстоятельствах, русы могли возвращаться домой и по восточному черноморью, но вероятно это не было распространенным явлением.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4937 - 31.03.2018 :: 20:07:15
 
Roxsalan писал(а) 31.03.2018 :: 19:58:26:
А что есть сведения что возвращались как то иначе?

Звягин пишет - Кому,  скажите,  нужно  выгребать
против  течения?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4938 - 31.03.2018 :: 20:11:29
 
upasaka писал(а) 31.03.2018 :: 20:07:15:
Звягин пишет - Кому,  скажите,  нужно  выгребать
против  течения?

где пишет и чем аргументирует?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4939 - 31.03.2018 :: 20:12:24
 
upasaka писал(а) 31.03.2018 :: 20:07:15:
Кому,  скажите,  нужно  выгребать
против  течения?

а по рекам им не надо было гребсти против течения?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 245 246 247 248 249 ... 977
Печать