Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 244 245 246 247 248 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 563217 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4900 - 27.03.2018 :: 10:46:44
 
Roxsalan писал(а) 27.03.2018 :: 10:34:50:
вы всерьез полагаете  что русы напали на Константинополь чтобы подтолкнуть греков крестить их?

Нет, так я не думаю. Но, последующее крещение, назовем его Фотиевым. - факт. Исходя из этого, мы можем определить "русь" - откуда она.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4901 - 27.03.2018 :: 10:52:07
 
upasaka писал(а) 27.03.2018 :: 10:46:44:
последующее крещение, назовем его Фотиевым. - факт. Исходя из этого, мы можем определить "русь" - откуда она.

Безусловно факт, но относительно того откуда пришла эта впоследствии крещеная Фотием русь мы на основании крещения не узнаем, можем только предполагать с той или ной степенью достоверности.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4902 - 27.03.2018 :: 11:01:42
 
Roxsalan писал(а) 27.03.2018 :: 10:52:07:
upasaka писал(а) 27.03.2018 :: 10:46:44:
последующее крещение, назовем его Фотиевым. - факт. Исходя из этого, мы можем определить "русь" - откуда она.

Безусловно факт, но относительно того откуда пришла эта впоследствии крещеная Фотием русь мы на основании крещения не узнаем, можем только предполагать с той или ной степенью достоверности.

Предположить уже не мало.
Даже исключить те местности, где "русской епископии" 9 века не могло быть, потому что не могло быть уже не мало.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4903 - 27.03.2018 :: 11:23:47
 
иван васильевич писал(а) 27.03.2018 :: 11:01:42:
Предположить уже не мало.

но и не много.
иван васильевич писал(а) 27.03.2018 :: 11:01:42:
Даже исключить те местности, где "русской епископии" 9 века не могло быть, потому что не могло быть уже не мало.

а по каким критериям исключать и включать? я спрашиваю не для стеба и флуда, а вполне серьезно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4904 - 27.03.2018 :: 12:36:20
 
Roxsalan писал(а) 27.03.2018 :: 10:52:07:
Безусловно факт, но относительно того откуда пришла эта впоследствии крещеная Фотием русь мы на основании крещения не узнаем, можем только предполагать с той или ной степенью достоверности.

Для начала исключаем Киевскую русь, вместе со всякими норманнами.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4905 - 27.03.2018 :: 13:44:48
 
upasaka писал(а) 27.03.2018 :: 12:36:20:
Для начала исключаем Киевскую русь, вместе со всякими норманнами.

Киевская Русь понятие упрощенное и усредненное, давайте вырабатывать критерии для оценки и ориентиры. Ищем крещеную русь по территориям, по археологии, по источникам или по каким то иным признакам? От чего отталкиваться будем? Для примера роская епархия в списках епархий константинопольского патриархата стояла на 61 месте после аланской, которая была на 60 месте. Значит ли это что роская епархия была по соседству с аланской территориально или тут надо из других принципов оценки подходить?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4906 - 27.03.2018 :: 14:37:44
 
Roxsalan писал(а) 27.03.2018 :: 11:23:47:
а по каким критериям исключать и включать?

По аналогии с месторасположением других епархий.

Roxsalan писал(а) 27.03.2018 :: 13:44:48:
Значит ли это что роская епархия была по соседству с аланской территориально или тут надо из других принципов оценки подходить?

Если и не по-соседству с аланской, то по-соседству с какой-то другой. Или по-соседству с несколькими другими. Но не оторвано от других где-то там дебрях Восточной Европы.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4907 - 27.03.2018 :: 14:57:29
 
иван васильевич писал(а) 27.03.2018 :: 14:37:44:
По аналогии с месторасположением других епархий.

а оно известно расположение этих епархий территориально? Там очень много вопросов. Если епархия названа по городу, боле менее понятно. А если по стране или народу, например Скифская епархия, Готская епархия, Оноуграская епархия, где искать будем? А эти епархии были.
иван васильевич писал(а) 27.03.2018 :: 14:37:44:
Если и не по-соседству с аланской, то по-соседству с какой-то другой. Или по-соседству с несколькими другими. Но не оторвано от других где-то там дебрях Восточной Европы.

Да в том то и дело, что последовательность по которой византийцы записывали свои епархии непонятна. Роская епархия в разные периоды имеет разную нумерацию, близкую но тем не менее не одинаковую. По какой причине произошла замена номера в списке, вам известно? В этом все вопросы. У нас слишком мало данных для того чтобы делать выводы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4908 - 27.03.2018 :: 19:02:33
 
Roxsalan писал(а) 27.03.2018 :: 13:44:48:
Киевская Русь понятие упрощенное и усредненное, давайте вырабатывать критерии для оценки и ориентиры. Ищем крещеную русь по территориям, по археологии, по источникам или по каким то иным признакам? От чего отталкиваться будем? Для примера роская епархия в списках епархий константинопольского патриархата стояла на 61 месте после аланской, которая была на 60 месте. Значит ли это что роская епархия была по соседству с аланской территориально или тут надо из других принципов оценки подходить?

Кузенков:
"В  греческих текстах того  времени до  нас дошло  очень  немного  материалов, отражающих миссионерскую деятельность Фотия (в частности, совершенно отсут­ствуют  упоминания  о  «просветителях  славян»).  Это  может  быть  связано  как с уничтожением  всех документов,  касавшихся  его  первого  патриаршества,  так и с  характерным  для  византийской  традиции  малым  интересом  к  миссиям  среди «варварских»  народов  (христианская  ойкумена  в византийском  сознании  прочно отождествлялась с пределами самой империи). Среди сохранившихся  источников следует упомянуть  одну  из  нотиций  (перечней  епископских  кафедр)  Константи­нопольского  патриархата,  сохранившуюся  в  единственном  списке  XIV в.  (Paris, gr. 1555A) и составленную не позднее конца IX в. (Notitiae episcopatuum EccJesiae Constantinopolitanae / Texte  critique,  introd.  et  notes  par  J. Darrouzès.  P.,  1981.
P. 230-245.  № 3).  Этот  загадочный  документ  включает,  в  частности,  перечень «кафедр» Готской епархии с центром в Доросе, названия которых вызывают осо­бый  интерес  в  связи  с  хазарской  миссией  Константина-Кирилла:  Χοτζίρων (хазары?),  Φούλλων  (Фуллы),  Χαρασίου  (το  Μάβρον  Νερόν)  (Кара-су — Черная
вода),  Άστήλ  (о  ποταμός  της  Χαζαρίας)  (Итиль — река  в  Хазарии),  Χουάλης (хвалисы-хорезмийцы),  Όνογούρων  (оногуры),  'Ρετέγ  (?),  Οΰνων  (гунны-угры?),
Τυματαρχα  (Ταματαρχα)  (Таматарха-Тмуторокань).  Издавший  этот  список Ж  Даррузес предположил, что в нем отражена некая «миссионерская  программа» Константинополя.
Так что тут истину искать трудно, но епископ был послан, если верить Фотию, к народу, который чужеземцев в пишу употреблял. Киевские кричат, что людей не ели, норманны тоже отказываются.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4909 - 27.03.2018 :: 20:00:44
 
upasaka писал(а) 27.03.2018 :: 19:02:33:
Так что тут истину искать трудно, но епископ был послан, если верить Фотию, к народу, который чужеземцев в пишу употреблял. Киевские кричат, что людей не ели, норманны тоже отказываются.

Как это облегчает наши поиски роской епархии? мнения исследователей на это разнятся. Да и у каждого исследователя, включая историков церкви свои собственные тараканы в голове и свои версии где жила эта крещеная Фотием русь. Тут надо смотреть по археологии, но и это мало помогает если подходить к вопросу беспристрастно и не строя теорий. Шевченко пишет  о том что артефакты указывающие на исповедание той или иной формы христианства в В.Е. появляются довольно рано. Есть они и в Поднеровье и в Подонье. При этом он четко прослеживает крымского-готский след. О том что часть алан-салтовцев как элита так и простолюдины исповедовали христианство пишут археологи занимавшиеся  СМК. Предполагается что Маяцкое городище был погост-церковь салтовских алано-булгар. Шевченко видит тут и госткий след и связь с Готской епархией и оногурский след, связь с оногурской епархией. Задался бы он вопросом то мог бы связать и  с роской епархией. Тут главное как посмотреть на проблему. Тем более что по его мнению ранние христианские погребения Чернигова имеют отношение к аланам. Поэтому то и пишу о том, что прежде чем что то искать надо понять что собственно  ищем.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4910 - 27.03.2018 :: 20:59:28
 
Roxsalan писал(а) 27.03.2018 :: 20:00:44:
Как это облегчает наши поиски роской епархии?

Не образование новой, а восстановление старой - Голубинский Е.Е.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4911 - 27.03.2018 :: 21:02:19
 
Roxsalan писал(а) 27.03.2018 :: 20:00:44:
Поэтому то и пишу о том, что прежде чем что то искать надо понять что собственно  ищем.

Выше писал, что у Фотия отсутствуют "славянские учителя", хотя известна миссия Кирилла.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4912 - 27.03.2018 :: 21:17:28
 
upasaka писал(а) 27.03.2018 :: 20:59:28:
Не образование новой, а восстановление старой - Голубинский Е.Е.

какой старой?
upasaka писал(а) 27.03.2018 :: 21:02:19:
Выше писал, что у Фотия отсутствуют "славянские учителя", хотя известна миссия Кирилла.

это все мелочи, это никак не помогает нам искать крещеную русь.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4913 - 27.03.2018 :: 23:29:08
 
upasaka писал(а) 27.03.2018 :: 08:48:35:
Виктор3992 писал(а) 26.03.2018 :: 22:51:22:
Ну наверное потому что они не зря оказались там во время отсутствия 20 летнего императора с армией, т.е знали когда нападать, заранее готовились, видимо подальше от ушей и глаз византийских шпионов, которых могло быть не мало в Крыму и окрестностях.

Почему именно Крым и его окрестности? Точнее можете показать, Крым большой, да еще "с окрестностями" (что бы это значило?)

"При императоре Феофиле (829-842 гг.) создается фема Херсон, упоминаемая в трактатах Константина Багрянородного “Об управлении империей” и “О фемах” и просуществовавшая до конца ХІ в. Все владения Херсона делились на климаты (районы). Они включали горную Тавриду с Готией и тянулись до восточных оконечностей Крымских гор, т.е. охватывали все южное побережье до Судака."
"По данным византийских письменных источников (в первую очередь трудов
Константина Багрянородного, Продолжателя Феофана, а также писем патриарха Николая
Мистика), в зону внешнеполитической ответственности стратига Херсона входили: кочевья
печенегов (Северное Причерноморье), черных болгар (Северное Приазовье), Хазария
(Восточное Приазовье и Северный Кавказ до Терека), кавказская Алания (центральная часть
Северного Кавказа) и Русь."

Как по мне достаточно обширный регион, откуда разными способами могла собираться информация.
Тем более если это был центр торговли. Вобщем росы при подготовки должны были быть уверены что о их планах не узнают заранее, если конечно все это не делалось под прикрытием самих византийцев, Херсон он ведь известен еще и тем, что был местом ссылки куда отправлялись неугодные режиму персоны разных мастей, которые могли связи иметь со столицей.

upasaka писал(а) 27.03.2018 :: 08:51:17:
Виктор3992 писал(а) 26.03.2018 :: 22:51:22:
Ну это если начать фантазировать.

Заметили, что атака на Константинополь связана с последующим Крещением нападавших?

Это заметно да, но более заметно что возросла интенсивность Византии в плане христианизации язычников, росы, болгары, моравы и т/д. При Фотии началась новая веха в борьбе за власть над "языческими умами", между Западом и Востоком. А вместе с этим вышло на новый уровень противостояние между Римским Папой и Византийским Патриархом.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4914 - 27.03.2018 :: 23:53:12
 
Цитата:
А почему бы не пойти куда более простым путем? В середине !Х века арабы для русов были главным торговым партнером,  Византия там и близко не стояла. Самое простое объяснение набега, это договор арабов с русами,  с целью отвлечь как самого императора так и часть войск от похода на арабов. Русы не осаждают Константинополь, они грабят окрестности довольно скромными силами. И как только узнают о возвращении императора, тут же снимаются с якоря и уходят. Миссия выполнена. И от арабов бабки получили и греков пощипали. Удачный поход, только вот буря вмешалась. 


Может и так, надо детально смотреть что получили сами арабы, время? проигрывая выиграть или что?
Ведь по сути, большего физического, материального, урона своим набегом росы не нанесли. И сказать что эта атака перевернула ход каких либо глобальных исторических событий, наверное тоже нельзя.
Зато император Византии понес некоторые репутационные потери, насколько они были значимыми внутри самой самой империи сказать сложно, но в письме от 28 сентября 865 папы Николая I императору Михаилу III содержится упоминание о недавнем разграблении окрестностей Константинополя язычниками, которые ушли, избежав всякой мести. А через два года (после этого письма) произошел гос. переворот и Михаила не стало. 
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4915 - 28.03.2018 :: 14:20:53
 
Виктор3992 писал(а) 27.03.2018 :: 23:29:08:
При императоре Феофиле (829-842 гг.) создается фема Херсон, упоминаемая в трактатах Константина Багрянородного “Об управлении империей” и “О фемах” и просуществовавшая до конца ХІ в. Все владения Херсона делились на климаты (районы). Они включали горную Тавриду с Готией и тянулись до восточных оконечностей Крымских гор, т.е. охватывали все южное побережье до Судака.

Слишком упрощенный подход. Смотрите другие  работы по Крыму, включая археологов, того же А.И.Айбабина "Этническая история ранневизантийского Крыма". Вот нарезка цитат по нужному нам периоду.

"В 839 г. отношения между Византией и Хазарией улучшаются. Продолжатель Феофана сообщает о прибытии в Константинополь через год после избрания патриархом Иоанна Грамматика (838 г.) хазарского посольства с просьбой построить для них в месте наибольшего сближения рек Волги и Дона крепость для защиты от варваров, угрожавших хазарским землям... Очевидно, спустя некоторое время после создания в название фемы Климатов включили Херсон. Климатами Константин Багрянородный, также как и упомянутые выше авторы, именовали примыкавший к Херсону горный регион, в котором находились крепости Готии. Вероятно, Византия в результате заключения с хазарами договора о стратегическом союзе вернула эти крепости под свое управление. Другие районы полуострова остались под контролем хазар.....  По мнению Е.Арвейлер и Д.Оболенского, хазары обратились за военной помощью к Византии, опасаясь венгров. Они вторглись в степи Северного Причерноморья в середине 830-х гг.... Венгры совершали набеги в Крым. Возможно, в Центральном Крыму они уничтожили поселение Тау-Кипчак... По словам К.Цукермана, рассмотренные печати говорят о переименовании около 850 г. фемы Климатов в фему Херсона. Реорганизация фемы произошла в связи с неспособностью империи эффективно контролировать
территорию за пределами Херсона.
Новая обстановка на полуострове отразилась и в житии Константина-Кирилла Философа, возглавлявшего в 860-861 гг. миссию, отправленную из столицы империи через Херсон к хазарскому кагану. Прибыв в Херсон он узнал о нападении хазар на один из христианских городов и отправился на переговоры с "воеводой” хазар, садившим
город.... В 860-е гг. Анастасий Библиотекарь направил письмо епископу города Веллетри в Италии, в котором со слов сосланного в окрестности Херсона патриархом Фоіием митрополита Смирны Митрофана рассказывал об открытии Константином-Кириллом Философом мощей папы Климента. Анастасий охарактеризовал обстановку в Херсоне, названном пограничным с хазарской землей, и на его хоре — Гераклейском полуострове, где локализуют место погребения папы Климента. По словам Анастасия Библиотекаря: ”... место опустело и сделалось необитаемым, храм разрушился, и вся та часть Херсонской области была почти покинута, так что видно было, что епископ Херсона с очень немногочисленным народонаселением оставался внутри того города, да и те казалось были скорее жители тюрьмы, чем города, из которого не смели выходить”. Житие Константина-Кирилла Философа и Анастасий Библиотекарь указывают на многоэтничность населения Херсона и его округи. Константин изучал в городе хазарский и еврейский языки. Об обитателях Гераклейского полуострова Анастасий писал: "Все жители того места не туземцы, а пришельцы из разных варварских народов". Как
вполне обоснованно отметил А. Л .Якобсон, житие и письмо свидетельствуют о соседстве хазар с областью Херсона, то есть с его климатами... Согласно легенде, возвращаясь из Хазарии Константин Философ узнал о том, что народ Фул совершает языческие обряды. Он направился в Фулы, в Восточный Крым и убедил местных жителей принять христианство. С этим известием хорошо согласуются материалы археологических исследований на плато Тепсень и других поселениях булгар. На них раскопаны храмики со стенами, сложенными традиционной для булгар и хазар кладкой в ёлку. Следует отметить, что многие храмики построены во
второй половине IX в. на уцелевших фундаментах византийских храмов, разрушенных после восстания Иоанна Готского... В то время как булгары Восточного Крыма вновь стали христианами, хазары в 861 г. приняли иудаизм. Видимо, спустя некоторое время венгры изгнали хазарскую администрацию из Восточного Крыма, уничтожив гарнизон Боспора."

Как видим, ситуация в Крыму в преддверии похода руси 860 года была довольно сложная и говорить о том, что византийцы контролировали полуостров не приходится.

Виктор3992 писал(а) 27.03.2018 :: 23:53:12:
Может и так, надо детально смотреть что получили сами арабы, время? проигрывая выиграть или что?

Давайте посмотрим. Читаем А.А. Васильев Византия и арабы. Привожу абзац почти полностью.

"Итак, после обмена в начале мая 860 года, в силу каких-то неизвестных причин, мир был нарушен, и Михаил выступил против арабов, оставив начальником Константинополя Никиту Орифу, сурового друнгария флота, который, будучи сторонником Фотия, по словам Никиты Пафлагонского, так жестоко преследовал низведенного патриарха Игнатия. Император находился у Мавропотамон, когда Орифа оповестил его о появлении руссов. Это известие заставило Михаила тотчас возвратиться еще до каких-либо серьезных столкновений с арабами. Надо полагать, что император вернулся без войска, которое осталось ожидать его возвращение. Он подошел к столице, когда уже руссы окружали город, убивали население; император с трудом мог переправиться через пролив. Таким образом этот поход Михаила к Мавропотамон должен относиться к началу июня месяца 860 года, потому что вскоре после 18-го июня, когда руссы впервые явились перед Константинополем, император должен был уже прибыть в столицу. Конечно, этот безрезультатный поход Михаила не тождествен с теми многочисленными, серьезными столкновениями византийцев с арабами, которые падают на лето того же 860 г., и о которых мы узнаем из точных арабских источников. Очевидно, что император, отразив руссов, снова отправился в поход против арабов; это становится совершенно ясным из сопоставления источников. Итак, после удаления руссов, которые, как известно, были отражены от стен столицы, Михаил возвратился к оставленному войску, состоявшему из сорока тысяч человек, в состав которых входили войска Фракисийской, Македонской и других фем.
Против него шел мелитинский эмир Омар-ибн-Абдаллах-ал-Акта' с тридцатью тысячами войска. Император, пройдя по северной части Малой Азии, занял крепость Дазимон, современный Токат в округе Сивас, и расположился лагерем в плодородной, обильной травою долине Келларион. Эмир же, вместо того, чтобы идти по обыкновенной дороге на Зелису, что соответствует, вероятно, современному городку Зела, на запад от Токата, свернул в сторону к Хонарион, который находился, очевидно, вблизи византийского лагеря.
Здесь произошло сражение. Император был разбит и обратился в бегство; но, проскакав шесть миль, в виду крайнего изнурения лошадей и разбитого войска, а также вследствие невыносимого зноя, Михаил решил остановиться на крутой, недоступной скале Анзес, где его и осадил эмир. Положение византийцев, несмотря на подобную позицию, было критическим, вероятно, вследствие голода. Император думал уже попытаться спастись бегством; но в это время арабы из-за недостатка воды и корма для лошадей отступили от Анзеса и расположились в долине Дора. Император, пользуясь этим обстоятельством, поспешно удалился с Анзеса, бежал в течение целого дня и только тогда был в безопасности. Эмир вывел из этого летнего похода семь тысяч пленных. Летом же этого года Карбеас сделал нападение и захватил в плен шесть тысяч византийцев; Али-ибн-Яхъя-ал-Армени также шесть тысяч человек и около десяти тысяч лошадей, вьючных животных и ослов. Удачный набег сделал Балькаджур. Фадл-ибн-Карип с двадцатью кораблями опустошал прибрежные страны и захватил крепость Атталию.
Все эти события должны приходиться на самое лето 860 года, то есть, вероятнее всего, на июль месяц. В этом же году, по нашему мнению, почти одновременно с нападением руссов, флот критских арабов, состоявший из двадцати кумбарий, семи галей и нескольких сатур 167, опустошал Киклады и доходил даже до Проконниса . Какие меры были приняты византийским правительством против этого нападения, неизвестно."

Позволю себе не согласится с точкой зрения, что узнав о нападении русов Михаил вернулся в столицу без войска, один. Он что русов при помощи своих подштаников собирался от города отгонять? Вероятно какая то часть войска с императором вернулась. Не менее вероятно и
что какая то часть войска после этого осталась в столице, на всякий случай. Результат войны с арабами очевиден. Выгода от набега русов тоже очевидна. Греки потратили время и вероятно какую то часть собранных сил для укрепления обороны столицы, что могло сказать на результате войны.
Виктор3992 писал(а) 27.03.2018 :: 23:53:12:
Ведь по сути, большего физического, материального, урона своим набегом росы не нанесли. И сказать что эта атака перевернула ход каких либо глобальных исторических событий, наверное тоже нельзя.

Безусловно ущерб городу русы нанести не могли, но они на это и не рассчитывали. у них была другая задача, отвлечь греков от арабов. Фотий сообщает что русы ушли едва узнали о возвращении императора. А вот ход событий их атака поменяла радикально и не в пользу греков. Виктор3992 писал(а) 27.03.2018 :: 23:53:12:
Зато император Византии понес некоторые репутационные потери, насколько они были значимыми внутри самой самой империи сказать сложно


нифига себе некоторые потери,
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4916 - 28.03.2018 :: 18:07:27
 
Roxsalan писал(а) 27.03.2018 :: 21:17:28:
Выше писал, что у Фотия отсутствуют "славянские учителя", хотя известна миссия Кирилла.

это все мелочи, это никак не помогает нам искать крещеную русь.

Крещение руси, миссия Кирилла мелочи?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4917 - 28.03.2018 :: 18:30:22
 
Цитата:
Слишком упрощенный подход. Смотрите другие  работы по Крыму, включая археологов, того же А.И.Айбабина "Этническая история ранневизантийского Крыма". Вот нарезка цитат по нужному нам периоду.

"В 839 г. отношения между Византией и Хазарией улучшаются. Продолжатель Феофана сообщает о прибытии в Константинополь через год после избрания патриархом Иоанна Грамматика (838 г.) хазарского посольства с просьбой построить для них в месте наибольшего сближения рек Волги и Дона крепость для защиты от варваров, угрожавших хазарским землям... Очевидно, спустя некоторое время после создания в название фемы Климатов включили Херсон. Климатами Константин Багрянородный, также как и упомянутые выше авторы, именовали примыкавший к Херсону горный регион, в котором находились крепости Готии. Вероятно, Византия в результате заключения с хазарами договора о стратегическом союзе вернула эти крепости под свое управление. Другие районы полуострова остались под контролем хазар.....  По мнению Е.Арвейлер и Д.Оболенского, хазары обратились за военной помощью к Византии, опасаясь венгров. Они вторглись в степи Северного Причерноморья в середине 830-х гг.... Венгры совершали набеги в Крым. Возможно, в Центральном Крыму они уничтожили поселение Тау-Кипчак... По словам К.Цукермана, рассмотренные печати говорят о переименовании около 850 г. фемы Климатов в фему Херсона. Реорганизация фемы произошла в связи с неспособностью империи эффективно контролировать
территорию за пределами Херсона. Новая обстановка на полуострове отразилась и в житии Константина-Кирилла Философа, возглавлявшего в 860-861 гг. миссию, отправленную из столицы империи через Херсон к хазарскому кагану. Прибыв в Херсон он узнал о нападении хазар на один из христианских городов и отправился на переговоры с "воеводой” хазар, садившим
город.... В 860-е гг. Анастасий Библиотекарь направил письмо епископу города Веллетри в Италии, в котором со слов сосланного в окрестности Херсона патриархом Фоіием митрополита Смирны Митрофана рассказывал об открытии Константином-Кириллом Философом мощей папы Климента. Анастасий охарактеризовал обстановку в Херсоне, названном пограничным с хазарской землей, и на его хоре — Гераклейском полуострове, где локализуют место погребения папы Климента. По словам Анастасия Библиотекаря: ”... место опустело и сделалось необитаемым, храм разрушился, и вся та часть Херсонской области была почти покинута, так что видно было, что епископ Херсона с очень немногочисленным народонаселением оставался внутри того города, да и те казалось были скорее жители тюрьмы, чем города, из которого не смели выходить”. Житие Константина-Кирилла Философа и Анастасий Библиотекарь указывают на многоэтничность населения Херсона и его округи. Константин изучал в городе хазарский и еврейский языки. Об обитателях Гераклейского полуострова Анастасий писал: "Все жители того места не туземцы, а пришельцы из разных варварских народов". Как
вполне обоснованно отметил А. Л .Якобсон, житие и письмо свидетельствуют о соседстве хазар с областью Херсона, то есть с его климатами... Согласно легенде, возвращаясь из Хазарии Константин Философ узнал о том, что народ Фул совершает языческие обряды. Он направился в Фулы, в Восточный Крым и убедил местных жителей принять христианство. С этим известием хорошо согласуются материалы археологических исследований на плато Тепсень и других поселениях булгар. На них раскопаны храмики со стенами, сложенными традиционной для булгар и хазар кладкой в ёлку. Следует отметить, что многие храмики построены во
второй половине IX в. на уцелевших фундаментах византийских храмов, разрушенных после восстания Иоанна Готского... В то время как булгары Восточного Крыма вновь стали христианами, хазары в 861 г. приняли иудаизм. Видимо, спустя некоторое время венгры изгнали хазарскую администрацию из Восточного Крыма, уничтожив гарнизон Боспора."

Как видим, ситуация в Крыму в преддверии похода руси 860 года была довольно сложная и говорить о том, что византийцы контролировали полуостров не приходится.

Я не говорил что контролировали, я сказал собирать информацию.
Вот тут - "Анастасий Библиотекарь направил письмо епископу города Веллетри в Италии, в котором со слов сосланного в окрестности Херсона патриархом Фоіием митрополита Смирны Митрофана."
Как видно кое-какая информация все таки уходила с Херсона.
И далее.
Анастасий Библиотекарь - Католик с хорошим греческим образованием,
Которого Николай I назначил А. Б. настоятелем мон. Пресвятой Девы Марии, близ устья р. Тибр. Благодаря знанию греч. языка занимал влиятельный пост библиотекаря Рим. церкви в понтификат Адриана II (867–872) и Иоанна VIII (872–882). По желанию имп. Людовика II участвовал в Константинополе в проведении переговоров о заключении династич. брака между дочерью Людовика и старшим сыном Василия I Македонянина.

Николай I заклятый враг, Фотия, Фотия поставил Варда, который по сути и управлял государством при Михаиле III
Василий I убил Варду, убил Михаила, отстранил Фотия.
Епископ города Веллетри, Гаудерик Веллетрийский - В 867 году стал кардиналом-епископом Веллетри. В течение нескольких лет начиная с 868 года участвовал в делах, связанных с прибытием Кирилла и Мефодия.
Митрофан Смирнский — митрополит Смирны с 857 г., известный церковный писатель и гимнограф. Митрофан был одним из самых ревностных сторонников патриарха Игнатия (847-858; 867-877) и противников патриарха Фотия (858-867; 877-886).
Патриарх Игнатий отлучен от церкви Фотием, Вардой, Михаилом III, заточен в тюрьму.
Варда - брат  Феодоры (матери Михаила III) которая была пострижена и так же заперта в монастыре.

Игнатия обвинили в сообщничестве с заговорщиками и в ноябре 858 г. без суда сослали на о-в Теревинф.
Затем его переводили с места на место, в том числе в 859— 860 гг. он находился на Митилене.
Попытки принудить Игнатия к отречению успеха не имели, и он в конце концов был снова заключен на Теревинфе, где содержался в тяжелейших условиях.
Росы, высадившиеся в 860 г. на остров, разграбили монастырь, где он находился, и увели его слуг. (см.: PG 105, col. 516).

После убийства Варды и Михаила III, Василий I возвращает Игнатия в патриархи, отправляет грамоты на имя Николая I (867г), где прикладываются перед авторитетом Римского престола, призывают Римского Папу
принять на себя устройство церковных дел в Константинополе. Правда Николай так и не получил эти грамоты, поскольку помер, получил Адриан II.

Цитата:
Давайте посмотрим. Читаем А.А. Васильев Византия и арабы. Привожу абзац почти полностью.

"Итак, после обмена в начале мая 860 года, в силу каких-то неизвестных причин, мир был нарушен, и Михаил выступил против арабов, оставив начальником Константинополя Никиту Орифу, сурового друнгария флота, который, будучи сторонником Фотия, по словам Никиты Пафлагонского, так жестоко преследовал низведенного патриарха Игнатия. Император находился у Мавропотамон, когда Орифа оповестил его о появлении руссов. Это известие заставило Михаила тотчас возвратиться еще до каких-либо серьезных столкновений с арабами. Надо полагать, что император вернулся без войска, которое осталось ожидать его возвращение. Он подошел к столице, когда уже руссы окружали город, убивали население; император с трудом мог переправиться через пролив. Таким образом этот поход Михаила к Мавропотамон должен относиться к началу июня месяца 860 года, потому что вскоре после 18-го июня, когда руссы впервые явились перед Константинополем, император должен был уже прибыть в столицу. Конечно, этот безрезультатный поход Михаила не тождествен с теми многочисленными, серьезными столкновениями византийцев с арабами, которые падают на лето того же 860 г., и о которых мы узнаем из точных арабских источников. Очевидно, что император, отразив руссов, снова отправился в поход против арабов; это становится совершенно ясным из сопоставления источников. Итак, после удаления руссов, которые, как известно, были отражены от стен столицы, Михаил возвратился к оставленному войску, состоявшему из сорока тысяч человек, в состав которых входили войска Фракисийской, Македонской и других фем.
Против него шел мелитинский эмир Омар-ибн-Абдаллах-ал-Акта' с тридцатью тысячами войска. Император, пройдя по северной части Малой Азии, занял крепость Дазимон, современный Токат в округе Сивас, и расположился лагерем в плодородной, обильной травою долине Келларион. Эмир же, вместо того, чтобы идти по обыкновенной дороге на Зелису, что соответствует, вероятно, современному городку Зела, на запад от Токата, свернул в сторону к Хонарион, который находился, очевидно, вблизи византийского лагеря.
Здесь произошло сражение. Император был разбит и обратился в бегство; но, проскакав шесть миль, в виду крайнего изнурения лошадей и разбитого войска, а также вследствие невыносимого зноя, Михаил решил остановиться на крутой, недоступной скале Анзес, где его и осадил эмир. Положение византийцев, несмотря на подобную позицию, было критическим, вероятно, вследствие голода. Император думал уже попытаться спастись бегством; но в это время арабы из-за недостатка воды и корма для лошадей отступили от Анзеса и расположились в долине Дора. Император, пользуясь этим обстоятельством, поспешно удалился с Анзеса, бежал в течение целого дня и только тогда был в безопасности. Эмир вывел из этого летнего похода семь тысяч пленных. Летом же этого года Карбеас сделал нападение и захватил в плен шесть тысяч византийцев; Али-ибн-Яхъя-ал-Армени также шесть тысяч человек и около десяти тысяч лошадей, вьючных животных и ослов. Удачный набег сделал Балькаджур. Фадл-ибн-Карип с двадцатью кораблями опустошал прибрежные страны и захватил крепость Атталию.
Все эти события должны приходиться на самое лето 860 года, то есть, вероятнее всего, на июль месяц. В этом же году, по нашему мнению, почти одновременно с нападением руссов, флот критских арабов, состоявший из двадцати кумбарий, семи галей и нескольких сатур 167, опустошал Киклады и доходил даже до Проконниса . Какие меры были приняты византийским правительством против этого нападения, неизвестно."

Позволю себе не согласится с точкой зрения, что узнав о нападении русов Михаил вернулся в столицу без войска, один. Он что русов при помощи своих подштаников собирался от города отгонять? Вероятно какая то часть войска с императором вернулась. Не менее вероятно и
что какая то часть войска после этого осталась в столице, на всякий случай. Результат войны с арабами очевиден. Выгода от набега русов тоже очевидна. Греки потратили время и вероятно какую то часть собранных сил для укрепления обороны столицы, что могло сказать на результате войны.

А я позволю себе не согласиться с тем что он вообще возвращался Смайл)
Никита Пафлагонский, он остался жив после набега росов?
Извините, но то что Михаил разбился об арабов я не вижу заслуг росов.
И вобще мне кажется что не менее важно где находился Варда, поскольку историки пишут что по сути именно он управлял государством, а не Михаил пьяница (такое было у него прозвище)
Но я вас понял, вы считаете что набег росов это скорей замысел арабов, но думаю что и внутренние разборки по дискредитация власти тоже нельзя исключать.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4918 - 28.03.2018 :: 21:27:23
 
Roxsalan писал(а) 28.03.2018 :: 14:20:53:
Безусловно ущерб городу русы нанести не могли, но они на это и не рассчитывали. у них была другая задача, отвлечь греков от арабов. Фотий сообщает что русы ушли едва узнали о возвращении императора. А вот ход событий их атака поменяла радикально и не в пользу греков

Заурядный набег варваров, что он мог поменять радикально?
Раздули из мухи слона только по одной причине-ромеи упомянули название "росы".
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4919 - 29.03.2018 :: 13:45:36
 
Виктор3992 писал(а) 28.03.2018 :: 18:30:22:
Я не говорил что контролировали, я сказал собирать информацию.
Вот тут - "Анастасий Библиотекарь направил письмо епископу города Веллетри в Италии, в котором со слов сосланного в окрестности Херсона патриархом Фоіием митрополита Смирны Митрофана."
Как видно кое-какая информация все таки уходила с Херсона.

Да кто спорит. Но Херсон это город и округа  на юго-западе Крыма, который худо бедно контролировали греки. Да и то там своих проблем как внутренних так и внешних хватало. Что творилось в остальной части Крыма греки вряд ли знали. Если конечное не придумывать басен о хорошо поставленной византийской шпионской сети в Крыму. В общем, если флот русов готовился к походу где то в Крыму, скажем ближе к Керченскому проливу или наоборот в северо-западной или северной части полуострова, то едва ли об этом могли узнать. Да и если узнали что готовится флот, что с того. У нас германские танки стояли на границе летом 1941, но все твердили  - это не против нас, это против других. Сейчас НАТО практически на тех же условиях, и опять не против нас.
Виктор3992 писал(а) 28.03.2018 :: 18:30:22:
Николай I заклятый враг, Фотия, Фотия поставил Варда, который по сути и управлял государством при Михаиле III
Василий I убил Варду, убил Михаила, отстранил Фотия.
Епископ города Веллетри, Гаудерик Веллетрийский - В 867 году стал кардиналом-епископом Веллетри.


И к чему это все вами приведено? Вы бы еще Авеля с Каином вспомнили. Вы всерьез полагаете что кто то из противоборствующей византийской стороны нанял русов чтобы они ограбили пригороды Константинополя для того что бы поправить свое политическое положение в стране? А че, хороший ход, маркетинговый ход, съездить в Ладогу и нанять для этих целей норманнов.

Виктор3992 писал(а) 28.03.2018 :: 18:30:22:
А я позволю себе не согласиться с тем что он вообще возвращался

не соглашайтесь, ваше право.
Виктор3992 писал(а) 28.03.2018 :: 18:30:22:
Никита Пафлагонский, он остался жив после набега росов?

да мне какая разница. вам это интересно, выясняйте.
Виктор3992 писал(а) 28.03.2018 :: 18:30:22:
Извините, но то что Михаил разбился об арабов я не вижу заслуг росов.

заслуга росов в том что они заставили Михаила изменить планы и свернуть начало боевых действий против арабов, возможно в тот период когда арабы к этому не были еще готовы. Заслуга росов в том что они вынудили императора вернуться в столицу и однозначно не одному, сказку о том что он поскакал домой один ,дабы лично возглавить сопротивление, а армия и флот остались его поджидать в Малой Азии, когда есть угроза столице,  рассказывать можно только в детском саду.
Виктор3992 писал(а) 28.03.2018 :: 18:30:22:
И вобще мне кажется что не менее важно где находился Варда, поскольку историки пишут что по сути именно он управлял государством, а не Михаил пьяница (такое было у него прозвище)

вам так кажется, вы и выясняйте, мне это не кажется, а значит не интересно.
Виктор3992 писал(а) 28.03.2018 :: 18:30:22:
Но я вас понял, вы считаете что набег росов это скорей замысел арабов, но думаю что и внутренние разборки по дискредитация власти тоже нельзя исключать.

Ну конечное, легче поверить в то, что росов грабить предместья Константинополя наняла одна из противоборствующих в Византии группировок, чем в то что это сделали арабы, являвшиеся для росов одним из главных торговых партнеров.

Виктор3992 писал(а) 28.03.2018 :: 18:30:22:
Попытки принудить Игнатия к отречению успеха не имели, и он в конце концов был снова заключен на Теревинфе, где содержался в тяжелейших условиях.
Росы, высадившиеся в 860 г. на остров, разграбили монастырь, где он находился, и увели его слуг.

Ну да, и в благодарность за это Игнатий, по сообщению греческих источников, Включая Константина Багрянородного, потом этих росов и крестил.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 244 245 246 247 248 ... 977
Печать