Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 228 229 230 231 232 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 566513 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4580 - 19.03.2018 :: 11:56:07
 
Amaro Shakur писал(а) 18.03.2018 :: 21:59:44:
Тупо разведка боем. Как бог пошлет.

То же вариант. Вот к примеру от Диакона:
"Никифор  почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского протевона, и отправил его к правителю Росии Свендославу2*, чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе".
А если бы и не захватили добычу так и дары от Никифора - обещаны. Кстати Росам понравилось это дело и "на шестом году его царствования они опять напали на Болгарию, совершив то же, что и в первый раз, и даже еще худшее".
Надо понимать византийцы не первые кто обратился с таким предложением к росам - знали к кому обращаться.

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2018 :: 22:04:33:
Нужно както отличать походы игоря, олега из киева и поход(ы) ранее.

Именно.
И даже о походе Игоря нет уверенности, что он был из Киева. Об походе Олега и говорить нечего - там Киевом и не пахло.
Даже поход Святослава (Киевского князя) вызывает сомнения. Вот тот же Диакон: " с катархонтом войска росов, Сфендославом [Святослава], он решил вести переговоры. И вот [Иоанн] отрядил к нему послов с требованием, чтобы он, получив обещанную императором Никифором за набег на мисян награду, удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору, покинув Мисию, которая принадлежит ромеям и издавна считается частью Македонии." http://www.history.ru/content/view/1348/87/
Свои области и Киммерийский Боспор. Свои области - Киев, может еще что, области - не область. Но Боспор Киммерийский назван конкретно - а это побережье Черного моря - что может быть лучше для  подготовки морского похода?


Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2018 :: 12:05:52 от иван васильевич »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4581 - 19.03.2018 :: 11:58:55
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 11:56:07:
То же вариант. Вот к примеру от Диакона: ...

Это не называется "разведка боем".
Это называется выполнением взятых на себя обязательств.
В данном случае это договор с византийцами.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4582 - 19.03.2018 :: 12:01:46
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 11:56:07:
Именно.
И даже о походе Игоря нет уверенности, что он был из Киева. Об походе Олега и говорить нечего - там Киевом и не пахло.

А чем там "пахло"?
Пояснений можно!


иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 11:56:07:
Да же поход Святослава (Киевского князя) вызывает сомнения.

Вы чего начитались то?!!  Ужас
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4583 - 19.03.2018 :: 12:04:58
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 11:56:07:
Свои области и Киммерийский Боспор. Свои области - Киев, может еще что, области - не область. Но Боспор Киммерийский назван конкретно - а это побережье Черного моря - что может быть лучше для  подготовки морского похода?

Так Тмутаракань именно в тех местах расположена.
Русы названы "тавроскифами".
Значит там были базы русов.
Значит оттуда могла прибыть часть войска русов.
Ну, и что не так?
Что смущает?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4584 - 19.03.2018 :: 12:09:11
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 11:56:07:
Свои области - Киев, может еще что, области - не область.

Крепость русов Самбатас в районе Киева была расположена.
Что вам ещё не хватает для полного счастья?
Какой-такой "области"?  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4585 - 19.03.2018 :: 12:17:20
 
Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 11:58:55:
Это не называется "разведка боем".
Это называется выполнением взятых на себя обязательств.

Не спорю.
Вопрос какие были обязательства? К примеру по походу 860 года они могли быть (чисто предположение) - напасть, отвлечь. В принципе заказчик мог понимать, что Константинополь руси не взять при любом раскладе.

Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 12:01:46:
А чем там "пахло"?
Пояснений можно!

Ничем. В договоре Олега (от ПВЛ) нет зацепок - ИМХО. само собой. Все остальное в повести - беллетристика, а кроме повести ничего то и нет.
Только Черное море...

Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 12:04:58:
Так Тмутаракань именно в тех местах расположена.
Русы названы "тавроскифами".
Значит там были базы русов.
Значит оттуда могла прибыть часть войска русов.
Ну, и что не так?

Кто бы спороил.
Вот потому и иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 11:56:07:
походе Игоря нет уверенности, что он был из Киева. Об походе Олега и говорить нечего - там Киевом и не пахло.
Даже поход Святослава
из Тмутаракани.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4586 - 19.03.2018 :: 12:20:54
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:17:20:
Не спорю.
Вопрос какие были обязательства?

А какая разница?

иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:17:20:
К примеру по походу 860 года они могли быть (чисто предположение) - напасть, отвлечь.

Кто заказчик?
Гиперборейцы?

иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:17:20:
В принципе заказчик мог понимать, что Константинополь руси не взять при любом раскладе.

Патриарх Фотий, очевидец событий, считал иначе.
Надо же какая неувязка.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4587 - 19.03.2018 :: 12:22:02
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:17:20:
Ничем. В договоре Олега (от ПВЛ) нет зацепок - ИМХО. само собой. Все остальное в повести - беллетристика, а кроме повести ничего то и нет.
Только Черное море...

Ну так поход Игоря упоминается в других источниках.
Как тут быть?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4588 - 19.03.2018 :: 12:24:57
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:17:20:
из Тмутаракани.

К сожалению сохранились слова самого Святослава:
"Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей"

Придётся смириться.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4589 - 19.03.2018 :: 12:25:22
 
Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 12:09:11:
Крепость русов Самбатас в районе Киева была расположена.

Зачем фантазировать?
"и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас"
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
Киев он же Самбатас - маленькая крепость на Днепре в середине 10 века. Нет вопросов - центр одной из областей подвластных Святославу, по видимому и Игорю.  Все остальное повесть от ПВЛ.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4590 - 19.03.2018 :: 12:31:06
 
Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 12:20:54:
А какая разница?

Для меня никакой.

Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 12:20:54:
Кто заказчик?
Гиперборейцы?

Кому выгодно - тот и возможный заказчик.

Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 12:20:54:
Патриарх Фотий, очевидец событий, считал иначе.
Надо же какая неувязка.))

Почему неувязка?
Каждый может считать исходя из своего видения ситуации.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4591 - 19.03.2018 :: 12:32:44
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:25:22:
Зачем фантазировать?
"и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас"
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
Киев он же Самбатас - маленькая крепость на Днепре в середине 10 века. Нет вопросов - центр одной из областей подвластных Святославу, по видимому и Игорю.  Все остальное повесть от ПВЛ.

Так где фантазии то?
Крепость "Самватас" есть? - Есть.
В районе Киева? - В районе Киева.
Где сказано что она маленькая?
И что по-вашему "маленькая"? в сравнении с чем? Парижем, Ладогой, Константинополем?
Крепости просто так не стоят, типа от нечего делать.
Крепость это военная база, административный центр и т.д.
Где тут фантазии и что вас опять смутило, так и не понял?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4592 - 19.03.2018 :: 12:35:34
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:31:06:
Для меня никакой.

Ну и ладненько.

иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:31:06:
Кому выгодно - тот и возможный заказчик.

А если никому не выгодно, значит заказчика нет.
Логично?))

иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:31:06:
Почему неувязка?
Каждый может считать исходя из своего видения ситуации

Ну так Фотий наверное знал сколько войск в городе и численность и силы русов тоже непосредственно наблюдал.
Не?  Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4593 - 19.03.2018 :: 12:35:57
 
Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 12:22:02:
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:17:20:
Ничем. В договоре Олега (от ПВЛ) нет зацепок - ИМХО. само собой. Все остальное в повести - беллетристика, а кроме повести ничего то и нет.
Только Черное море...

Ну так поход Игоря упоминается в других источниках.
Как тут быть?


Олега от Игоря - отличаете?
В договоре от Игоря упоминается, кажется, Олешье - поэтому за Игоря у меня не категоричности даже на уровне ИМХО.  А вот в "других источниках" Днепр в связке с Игорем упоминается?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4594 - 19.03.2018 :: 12:36:58
 
Mukaffa писал(а) 18.03.2018 :: 19:33:52:
Чтобы грабить город.
Как его грабить, если не захватишь?

А как быть с "обремененный добычей русский флот потерпел страшное крушение во время бури..."
Город не взяли, а добыча была.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4595 - 19.03.2018 :: 12:39:13
 
Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 12:32:44:
Крепость "Самватас" есть? - Есть.
В районе Киева? - В районе Киева.

Вот это и есть фантазия Самбатас это и есть Киев. И ничего другого в источнике нет.

Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 12:32:44:
И что по-вашему "маленькая"? в сравнении с чем? Парижем, Ладогой, Константинополем?

Константинополем. И Киевом Владимира Святославича.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4596 - 19.03.2018 :: 12:41:39
 
Mukaffa писал(а) 18.03.2018 :: 19:47:48:
с южной Балтики подошла новая крупная партия русов

где про такое услышали?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4597 - 19.03.2018 :: 12:42:20
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:35:57:
Олега от Игоря - отличаете?

Отличаю.
Поход Олега из византийских канцелярских книг заимствован, таковы исследования историков.


иван васильевич писал(а) 19.03.2018 :: 12:35:57:
В договоре от Игоря упоминается, кажется, Олешье - поэтому за Игоря у меня не категоричности даже на уровне ИМХО.  А вот в "других источниках" Днепр в связке с Игорем упоминается?

Так из Киева в Тмутаракань переться нет смысла, это в два раз дольше путь и сложнее естественно.
А так по Днепру спустился и всё. Единственная трудность  - это пороги.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4598 - 19.03.2018 :: 12:43:54
 
Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 11:53:08:
Купцы например.

Какие купцы?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4599 - 19.03.2018 :: 12:45:07
 
Mukaffa писал(а) 19.03.2018 :: 12:35:34:
Ну так Фотий наверное знал сколько войск в городе и численность и силы русов тоже непосредственно наблюдал.
Не?

Знал, а те кто предположительно нанимал русь не знали и могли считать по другому и рассчитывать на другое. С другой стороны Фотий мог испугаться и запаниковать. У страха глаза велики... Вариантов много. Но факт один город - русы не взяли.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 228 229 230 231 232 ... 977
Печать