Amaro Shakur писал(а) 17.03.2018 :: 21:08:00:

Если в Поднепровье были базы, то зачем Западная Двина нужна?
По Неману и Висле скорее добирались.

upasaka писал(а) 17.03.2018 :: 22:05:44:

Южная Балтика и местные.

Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 16:46:49:


Нужно как-то пользоваться достижениями науки в работе с источниками. А не слепо доверять цифрам. Доказано, что цифры хронистов требуют проверки на вменяемость. Делать нужно то, что показал Г.Дельбрюк в своих работах. На трех кораблях (смотря какой вместимости еще) можно совершить грабительский набег. Это вопросы не веры, а логической пороверки в рамках истории военного искусства.
А то можно и такое прочитать:
(941 г.)
В 14-й индикт, в июне 6449 [года]1 произошло нашествие на город2 десяти тысяч кораблей росского флота, в царствование Романа Старого3. который царствовал с Константином4 — сыном Льва5, сына Василия Македонянина6.
(Перевод М В. Бибикова)
По: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том 2  2010 с.185
Это уже очевидный абсурд в плане численности.

Процитирую Джонса:

.. Судя по всему, и современники, и нынешние историки склонны преувеличивать размеры викингских отрядов. Маловероятно, чтобы на самых крупных кораблях, отправлявшихся в викингские походы, помешалось более 32—35 человек, а команда обычно среднего корабля была и того меньше. П. Сойер в своей «Эпохе викингов» приводит данные о числе викингских кораблей, упомянутых в Англосаксонской хронике, начиная с 789 г. до конца IX в., которые с его любезного разрешения воспроизведены здесь.
789. 3 корабля норманнов в Дорсете;
836. 35 кораблей (по другой версии — 25);
840. 33 корабля (по другой версии — 34);
843. 35 кораблей;
851. 350 кораблей; 9 кораблей позднее были захвачены;
875. Альфред сражался с 7 кораблями и захватил 1;
877.      120 кораблей погибли в шторм (или во время тумана) у Свонеджа;
878.      23 корабля;
882. Альфред сражался с 4 кораблями; 2 он захватил и 2 сдались;
885. Флот Альфреда сражался с 16 кораблями и захватил их; но позже англосаксы потерпели поражение от «большого войска»;
892.      «Here» переправилось из Булони «за один раз, с лошадьми и всем остальным»; у них было, по разным версиям, 200, 250 и 300 кораблей; позднее пришел Хэстен с 80 кораблями;
893.      Даны из Нортумбрии и Восточной Англии собрали «несколько сотен кораблей и отправились на юг вдоль берега»; в одной из версий сообщается еще о 40 кораблях, поплывших вдоль побережья на север;
896. 6 кораблей; за лето 20 кораблей было потеряно на южном побережье.
П. Сойер убедительно доказывает, что численность викингских войск исчисляется в сотнях, а не в тысячах, и даже в «огромном войске» 892 г. едва ли было более 1000 человек. Судя по всему, обычный викингский отряд насчитывал 300—400 воинов. В средневековых хрониках не так сложно найти цифры, превосходящие реальные в 10, 30 и даже 50 раз. Армии IX в. должны были, по крайней мере, помещаться на поле битвы, к тому же такое огромное количество людей просто неоткуда было взять.

По: Джонс Г. Викинги 2007 с.216

Собственно говоря в случае с морскими судами скандинавов,  3 корабля - это около 100 человек, что совпадает с размером большой дружины. Которую уже трудновато прокормить.

scriptorru писал(а) 18.03.2018 :: 08:15:55:

Дело не в том, кого трудновато прокормить, а смогут ли 100 человек захватить город в 500 000 человек. Это даже в современное время при наличии новейшего оружия сложновато.
Вы со стороны то посмотрите на свои рассуждения. 

Mukaffa писал(а) 18.03.2018 :: 10:02:28:

Вас ведет дорога незнания подробностей, ибо Сойер как раз обращает внимание на дорисованный нолик, где образуется 350 кораблей в более позднем варианте ... Численность людей в достаточно длительных морских военных экспедициях известна это 400-500 человек. Что то тут добавить трудно. Может и могли собрать 200 кораблей для быстрой переправы, но это означает армию в 6000 человек где-то, просто эпическое единичное событие будет в рамках эпохи викингов. Длительная раннесредневековая экспедиция предполагает небольшое количество судов, это 100%.

Mukaffa писал(а) 18.03.2018 :: 10:02:28:

Этот пример вне контекста. Что толку сравнивать флоты в рамках теплого Средиземноморья, неподалеку от баз в рамках общества с мощной производственной базой. Весьма путанные представаления у вас получаются.
В битве при Лепанто тоже участвовало около 200 кораблей с каждой стороны, но к нашей теме это отношения не имеет. Это другой уровень ресурсов и обеспечения.

Mukaffa писал(а) 18.03.2018 :: 10:05:07:


И 1000 не смогут.

Mukaffa писал(а) 18.03.2018 :: 10:02:28:

Да это вы вроде собирались... А чтобы пограбить окрестности и 20-50 моноксил хватит.

scriptorru писал(а) 18.03.2018 :: 10:46:14:

Смотря какие корабли и сколько вмещают народу.
Да и 20 человек вполне можно отправить в морскую экспедицию и они справятся, и даже одного, например Фёдор Конюхов, но мы разве об этом? 
Численность похода зависит от того на кого напасть собираются. Если это деревня, то одна численность, если это город, то другая численность, если это хорошо укреплённый мегаполис, то третья численность.
Вот такие пироги. А по-другому никак.))

scriptorru писал(а) 18.03.2018 :: 10:48:40:

По вашей логике походов викингов не было вовсе, ибо их отряды невозможно было прокормить.

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2018 :: 11:17:08:

Погуглите.
800 тысяч цифра фигурирует например.
Что вам мало что-ли?))

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2018 :: 11:17:08:


Я думаю, это очередное интернет-откровение. Высказываются разные оценки, вплоть до того, что население Константинополя никогда не превышало 100 тыс. исходя из обеспеченности водой. А так, в среднем можно сказать, высказываются оценки в 200 тыс. при Константине-

Трудно точно определить размеры города времени Константина. Во всяком случае, он по величине далеко превосходил территорию прежнего Византия. У нас нет точных данных о численности населения Константинополя в VI веке. По предположительной оценке, она могла превышать 200.000 человек. [51]
По: http://www.dorogadomoj.com/dr83viz.html

VI век.
К VI в. это становиться обязательным выражением благочестия. Дигесты, отразившие конституции Феодосия II, и новеллы Юстиниана от 537 г. сообщают о столичных эргастириях, прикрепленных к Великой церкви (св. Софии), на средства которых в городе содержали пектикари-ев — «носильщиков погребальных лож» и деканов — погребальных служащих, могильщиков1. Поскольку их насчитывалось не менее 950 человек, выходит, что при населении Константинополя около 300—400 тыс. (до пандемии чумы 542 г.) один могильщик приходился на 300—400 жителей5. Если подойти с этими, очевидно, стандартными для раннего средневековья мерками к Херсону, насчитывавшему около 6—7 тыс. населения, тогда получиться, что город нуждался в услугах примерно 15—23 погребальных служащих, которые тоже могли содержаться за счет отчислений с нескольких десятков эргастириев, обязанных в пользу епископальной церкви — кафоликона св. Апостолов (Уваровской базилики)6. Во всяком случае, подобная практика «приписных» эргастириев к Божьей церкви, отчисления с которых шли на оплату погребальных служащих, продолжала сохраняться в Империи и в конце IX в., как о том повествует новелла 12 Льва VI, адресованная патриарху Стефану (886—893) (ergasteria te agia tou Theou epetaxen ekklesia, ok ek tou telous...)7.

Сорочан С. Б. Византийский Херсон (вторая половина VI - первая половина X вв.) Очерки истории и культуры Часть II с.436-437


До 1 млн. вместе с округой в XII веке.

Несмотря на блестящие достижения его ученых, Константинополь конца XIV столетия был печальным, деградирующим городом. Его население, которое в XII в. составляло вместе с окрестными жителями около миллиона человек, теперь насчитывало не более ста тысяч, продолжая постепенно сокращаться и далее[21].

По: Стивен Рансимен Падение Константинополя 29 мая 1453г.