Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4460 - 17.03.2018 :: 11:33:23

Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 11:30:02:

Ермак это 16 век, огнестрельное оружие уже появилось.
Как это можно сравнивать с 9 веком?

Да все то же, кроме аркебуз. Логика та же, степень заселенности схожа.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4461 - 17.03.2018 :: 11:35:21

scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 11:29:20:

Ну, да в Гренландию или Исландию, вообще только законченные идиоты могли поплыть. А тут довольно комфортная прогулка по рекам в Восточной Европе и нехолодному морю ...

В Гренландию не по рекам, а по морю добирались. Там на пути не было волоков и свирепых местных племён, которым совсем не нравятся чужаки. Там убивали пришельцев не долго думая, как свидетельствуют арабы.
Вот такая некомфортная загогулина, понимаете ли.))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4462 - 17.03.2018 :: 11:37:47

scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 11:33:23:

Да все то же, кроме аркебуз. Логика та же, степень заселенности схожа.

Ну так что вы оспариваете то тогда?
2 тысячи русов, по сравнению с 500 у Ермака, собирались захватить город. В котором отсутствовали правитель и армия.
Логикак как логика, чем вам не по душе то?))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4463 - 17.03.2018 :: 11:39:34

scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 11:31:21:

Так в воображении средневековых книжников. Этот момент изучен.

Это не воображение, а меньшая вместительность кораблей. Их требуется большее количество. Вот и весь "феномен".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4464 - 17.03.2018 :: 11:40:40

Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 11:35:21:

Там на пути

Просто могло накрыть волной и всё. Поход же на Константинополь требовал нужных договоренностей в довольно слабо заселенных местностях, проводников.. Всё это можно было сделать. Отрицать поход небольшого (по понятиям Нового времени) отряда по черновому наброску, так сказать, пути из варяг в греки, не вижу возможности. Тогда нужно отрицать ход торговых караванов по этому пути ...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4465 - 17.03.2018 :: 11:46:01

scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 11:40:40:

Просто могло накрыть волной и всё. Поход же на Константинополь требовал нужных договоренностей в довольно слабо заселенных местностях, проводников.. Всё это можно было сделать. Отрицать поход небольшого (по понятиям Нового времени) отряда по черновому наброску, так сказать, пути из варяг в греки, не вижу возможности. Тогда нужно отрицать ход торговых караванов по этому пути ...

Так где они брали проводников то? От самой Ладоги? Одного никак не получится, таких не было, чтобы весь путь знал. Значит для каждого региона свой проводник требовался.
Ход торговых караванов по Волге шёл, Подонье ещё. В Приднепровье не наблюдалось тогда ещё.
Как тут быть?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4466 - 17.03.2018 :: 11:51:53

scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 11:21:39:

Да, понятно это всё. Важно что принципиальная возможность похода была от земель словен к Константинополю. У них были какие-то проводники, понятно, что путь предварительно обсуждался. Вот как-то так путь из варяг в греки и формировался. Может быть они как-то сразу вернулись после похода, а может и где-то зимовали как Святослав, на промежуточном зимовье ... Это уже принципиального значения не имеет, важно что мог быть поход именно в таком виде

Нет. Тут важно именно время когда русы пришли к Константинополю в 860 году. С тем что в принципе такой поход возможен никто не спорит.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4467 - 17.03.2018 :: 11:56:51

Roxsalan писал(а) 17.03.2018 :: 11:51:53:

Нет. Тут важно именно время когда русы пришли к Константинополю в 860 году. С тем что в принципе такой поход возможен никто не спорит.

Время - июнь месяц 860 года.
В источниках месяц чётко зафиксирован.
Какой смысл и это отрицать то?))

Цитата:

"В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368 [860 г.], на 5-м году его правления пришли росы на двухстах кораблях…".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #4468 - 17.03.2018 :: 12:05:19 scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 11:40:40: Тогда нужно отрицать ход торговых караванов по этому пути ... А были?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4469 - 17.03.2018 :: 12:07:59

Roxsalan писал(а) 17.03.2018 :: 11:11:13:

а это как волоки преодолевали

Хоть одно название варяжское, скандинавское можно найти в волоковском судоходстве?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4470 - 17.03.2018 :: 12:11:20

Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 11:46:01:

Значит для каждого региона свой проводник требовался.

И не только проводник.
Нужна была инфраструктура для обслуживания "волоков", и других узких мест. Мог быть и переход с саней (телег, вьюков) на суда и наоборот, смена одного типа судов на другой. Ремонтные "базы". Инфраструктура должна быть - тяп-ляп такой путь не пройти, да еще и сходу в бой. Фентези!

п.с. ИМХО скорее всего русы вышли или из района Олешья или из района Тмутаракани.

Наверх

« Последняя редакция: 17.03.2018 :: 12:18:02 от иван васильевич »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4471 - 17.03.2018 :: 12:16:06

Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 11:56:51:

Время - июнь месяц 860 года.
В источниках месяц чётко зафиксирован.
Какой смысл и это отрицать то?))

я это и не отрицаю напротив именно на это акцент и делаю.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4472 - 17.03.2018 :: 12:41:05

Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 11:46:01:

Одного никак не получится, таких не было, чтобы весь путь знал. Значит для каждого региона свой проводник требовался.

Должны были предварительно рекогносцировку проводить, собирать сведения. Всё как всегда, в таких случаях. Если шли, значит имели представление некоторое о пути, хотя и без неожиданностей не обошлось, вероятно ...

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4473 - 17.03.2018 :: 13:03:50

иван васильевич писал(а) 17.03.2018 :: 12:11:20:

п.с. ИМХО скорее всего русы вышли или из района Олешья или из района Тмутаракани.

Как один из вариантов вполне.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4474 - 17.03.2018 :: 13:05:35

иван васильевич писал(а) 17.03.2018 :: 12:11:20:

И не только проводник.
Нужна была инфраструктура для обслуживания "волоков", и других узких мест. Мог быть и переход с саней (телег, вьюков) на суда и наоборот, смена одного типа судов на другой. Ремонтные "базы". Инфраструктура должна быть - тяп-ляп такой путь не пройти, да еще и сходу в бой.

именно. в Х веке такая инфраструктура уже была. но и тогда в 941 году флот русов пришел к Боспору только 11 июля. И вышел он из Киева не Ладоги. Тоже самое и в 1043 году, причем здесь флот начали готовить еще летом 1042 года.
иван васильевич писал(а) 17.03.2018 :: 12:11:20:

п.с. ИМХО скорее всего русы вышли или из района Олешья или из района Тмутаракани.

Или и Крыма.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Roxsalan

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4475 - 17.03.2018 :: 13:07:08

scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 12:41:05:

Должны были предварительно рекогносцировку проводить, собирать сведения

в 860 году? кто проводил рекогносцировку? волоки в то время уже были? высказываются большие сомнения что и сам путь по Днепру в то время был. Ходили по Дону и Волге. В этом случае путь еще длиннее.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4476 - 17.03.2018 :: 13:08:15

scriptorru писал(а) 17.03.2018 :: 12:41:05:

Должны были предварительно рекогносцировку проводить, собирать сведения. Всё как всегда, в таких случаях. Если шли, значит имели представление некоторое о пути, хотя и без неожиданностей не обошлось, вероятно ...

Правильно.
А успели бы они это сделать?
В начале июня император Михаил III с армией покидает Константинополь, а уже 18 июня корабли русов под стенами города.
Как тут быть?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #4477 - 17.03.2018 :: 13:12:04 Roxsalan писал(а) 17.03.2018 :: 13:05:35: Или и Крыма. Соглашусь.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4478 - 17.03.2018 :: 13:17:26

Mukaffa писал(а) 17.03.2018 :: 13:08:15:

А успели бы они это сделать?

Почему они должны не успеть куда-то? Тонкостей мы не знаем. А сведения о таком варианте пути к богатой столице они задолго могли начать собирать, там было что грабить ... Так что логично все и по времени с начала апреля до 18 июня они укладываются.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4479 - 17.03.2018 :: 13:22:08

Цитата:

Так где они брали проводников то? От самой Ладоги? Одного никак не получится, таких не было, чтобы весь путь знал. Значит для каждого региона свой проводник требовался.

Кортес взял теночитлан ( мехико) договорившись с одними индейцами, натравиви их на других.
Впервые высадившись, не зная языка. Поход писсаро туда же.
Поход монгол, в конце концов. Везде находились и проводники и толмачи.

Наверх

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы