Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 217 218 219 220 221 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 566462 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4360 - 15.03.2018 :: 08:50:14
 
Roxsalan писал(а) 14.03.2018 :: 19:12:43:
как это не важно раньше или позже? те же скандинавские сюжеты с казнями Ольги возникли позже и применяются в скандинавских сагах к персонажам жившим позже Ольги.


Откуда такая категоричность в суждениях Роксолан? Мне вот представляется ,что сожжение недостойных женихов может быть неким сакральным сюжетом, который заимствован и в сказании об Ольге (в понимании Рыбакова Б.А.)
Одним словом, здесь есть над чем подумать. И проблема мне здесь представляется глубже чем вы пытаетесь изобразить ..
Вот и еще пример:

"Глава 22
Олав стоял у Боргундархольма, и поднялся сильный ветер, и началась буря на море, и не могли они там больше оставаться, и поплыли оттуда на юг к берегам Виндланда, и нашли там хорошую гавань, и приплыли они туда с миром, и находились там некоторое время. Бурицлавом звали конунга в Виндланде*. Его дочерьми были Гейра, ГУннхильд и Астрид. Гейра, дочь конунга, имела власть и государство там, где Олав и его люди сошли на землю. [Олав и его люди остались на зиму у королевы Гейры. Этой зимой Олав женился на Гейре.] Стал он тогда правителем того государства вместе с ней6. Халльфред Трудный Скальд говорит об этом в той драпе, которую он сочинил о конунге Олаве: ‘Конунг обагрил свой острый меч кровью на острове и на востоке в Гардах. Зачем же это утаивать?’"

Цитата по: Джаксон Т.Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе (с древнейших времен до 1000 г.) 1993 \\“КРУГ ЗЕМНОЙ”. “САГА ОБ ОЛАВЕ ТРЮГГВАСОНЕ”с.161
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.2018 :: 09:13:01 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4361 - 15.03.2018 :: 09:37:48
 
Богдан М писал(а) 15.03.2018 :: 01:25:41:
scriptorru писал(а) 14.03.2018 :: 13:07:47:
Богдан М писал(а) 14.03.2018 :: 10:46:37:
Фантазии новгородского летописца ?
Чёрным по белому так и написано.

Что написано-то? Нужно иметь богатую фантазию, чтобы увидеть здесь сообщение о возникновении государства с центром в Киеве. Смайл

Да ТО и написано: в начало государства Русь (Руской земли) в Н1Л отведено место в Киеве и время ДО призвания новгородцами Рюрика+варяги.
Что не так ?

Летописцы разные версии пишут про происхождение Руси.
Густынская летопись:
"Но откуда взятся сему славному народу сие именование Русь, летописци различне поведаютъ. Едины глаголютъ, яко от Росса князя полунощного, его же пророкъ Езекиль въ главе 38 и 39 поминаетъ, иныи отъ реки Рось, иныи отъ русыхъ власовъ, понеже въ сей стране изъ сисевыми власы мнози обретаются, иныи отъ града Русы, лежащего недалече отъ Великого Новагорода, иныи от Русса сына Лехова"
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4362 - 15.03.2018 :: 11:42:23
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 08:50:14:
Откуда такая категоричность в суждениях Роксолан?

Потому что читал достаточно по этому вопросу.
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 08:50:14:
Мне вот представляется ,что сожжение недостойных женихов может быть неким сакральным сюжетом, который заимствован и в сказании об Ольге (в понимании Рыбакова Б.А.)

Причем тут сожжение женихов? Месть Ольги это бродячий фольклорный сюжет известный у многих народов, о чем писалось исследователями неоднократно. И далеко не факт что летописцы сперли сюжет у скандинавов а не наоборот. Но опять же, я вас спрашивал о другом, о прецедентах когда жена конунга становилась регентшей при сыне и правила государством.

scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 08:50:14:
"Глава 22
Олав стоял у Боргундархольма, и поднялся сильный ветер, и началась буря на море, и не могли они там больше оставаться, и поплыли оттуда на юг к берегам Виндланда, и нашли там хорошую гавань, и приплыли они туда с миром, и находились там некоторое время. Бурицлавом звали конунга в Виндланде*. Его дочерьми были Гейра, ГУннхильд и Астрид.

Не обижайтесь, но вы хотя бы почитали комментарий Джаксон к этому сюжету. Привожу его

"{ii} Бурицлавом звали конунга в Виндланде (ÓTHkr). Имя Бурицлав (Бурицлейв) встречается в ряде древнескандинавских источников. Оно происходит от славянского Болеслав. Но с 964 по 992, т. е. именно в те годы, когда там мог появиться Олав, польским князем, который правил в стране вендов (виндов саг), был Мешко I. Вероятно, автор саги имел в виду его сына Болеслава или Болеслава Кривоустого. Бурислейв и три его дочери упоминаются в «Саге о Иомсвикингах» (гл. 15, 25)."

Скандинавы тут причем? Или у вас и поляки уже скандинавы? Но приведенная вами цитата как раз говорит в пользу того что Ольга была славянка и действовала в рамках славянской традиции. Хотя я полагаю что сюжет с Ольгой регентшей летописцем был содран из византийской истории.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4363 - 15.03.2018 :: 11:52:24
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 11:42:23:
Не обижайтесь, но вы хотя бы почитали комментарий Джаксон к этому сюжету.


А как вы сами думаете, учитывая что книга у меня под рукой? Здесь опять играют роль особенности ваше го личного восприятия. В данном случае мы имеем еще пример определенной практики, я же не пишу что это непременно о скандинавах, тем более что Бурицлейв, говорит само за себя. Однако особенности этой практики могут характеризовать и скандинавов, учитывая схожесть уровня развития общества. Вы то сами почему не в состоянии проработать этот вопрос относительно скандинавов, я вам и статью привел и примеры из саг. От вас только критические замечания, которые сути не меняют.

Еще пример:
И когда Гуннхильд приехала в Данмарк со своими сыновьями, тогда отправилась она к конунгу Харальду и получила там хороший прием. Дал конунг Харальд им вейцлы3 в своем государстве такие большие, что они могли хорошо содержать себя и своих людей4.

Цитата по: Джаксон Т.Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе (с древнейших времен до 1000 г.) 1993\\“КРУГ ЗЕМНОЙ”. “САГА О ХАКОНЕ ДОБРОМ” с.101

Ольга у нас регентша при Святославе\Сфендославе..
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.2018 :: 12:20:10 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4364 - 15.03.2018 :: 12:21:27
 
Я думаю, что идея империи появилась именно в Ладоге Цитата:
Я думаю, что идея империи появилась именно в Ладоге

Шедеврально.
Богата талантами земля российская.
Жаль историей мало кто из них занимается.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4365 - 15.03.2018 :: 12:23:56
 
scriptorru писал(а) 14.03.2018 :: 13:45:50:
Amaro Shakur писал(а) 14.03.2018 :: 13:28:08:
Если не киев центр, то что?

Киев, центр Руси около 850 г. - это даже не смешно .. Относительно руси это некая окраина в указанное время.


И где находилась эта русь в 850?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4366 - 15.03.2018 :: 12:24:58
 
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 12:23:56:
И где находилась эта русь в 850?

Столица - Рюриково городище.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4367 - 15.03.2018 :: 12:29:40
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 11:42:23:
Причем тут сожжение женихов? Месть Ольги это бродячий фольклорный сюжет известный у многих народов, о чем писалось исследователями неоднократно. И далеко не факт что летописцы сперли сюжет у скандинавов


Вот с этого места можно и поподробней тему раскрыть по поводу сюжета ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4368 - 15.03.2018 :: 12:31:16
 
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 12:21:27:
Шедеврально.
Богата талантами земля российская.
Жаль историей мало кто из них занимается.


Это вы так о Кирпичникове Круглые глаза
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4369 - 15.03.2018 :: 12:42:00
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 11:52:24:
А как вы сами думаете, учитывая что книга у меня под рукой?

Я так думаю, что не читали, иначе бы не привели столь неудачный пример. Полагаю, что вы купились на скандинавские имена дочерей Борислава.
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 11:52:24:
В данном случае мы имеем еще пример определенной практики, я же не пишу что это непременно о скандинавах, тем более что Бурицлейв, говорит само за себя.

А я вам пишу именно о скандинавах. И прошу привести примеры аналогичные описанным в ПВЛ в практике скандинавов. Общие рассуждения на тему мне не интересны. Да и где в приведено вами цитате даже с учетом того что это поляки, указание на тождество сюжета с сюжетом об Ольге? Кстати, каким именно государством правила дочь Борислава не могли ли вы мне рассказать? Сдается мне, что королевой ее сделали сами скандинавские  скальды дабы повысить статус самого О́лафа Трю́ггвасона, который женился не на какой о хухры мухры а на настоящей королеве имевшей свое государство. Но давайте раскручивать клубок дальше, сестра Геры, Гунхилда, она же Сигрид Гордая, она же Святослава, дочь польского короля Мешко 1. Т.е. получается что в бане незваных женихов палила таки не скандинавка Гунхильда-Синрид, а самая что ни наесть настоящая славянка, с очень знаковым именем -Святослава. Эка незадача получается. Не удивлюсь что если покопаться то и в остальных случаях много чего любопытного вскроется.
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 11:52:24:
Вы то сами почему не в состоянии проработать этот вопрос относительно скандинавов, я вам и статью привел и примеры из саг.

Потому что вы декларируете тезис о том что жизнь и судьба княгини Ольги протекала в норманнских  традициях а не я, вам и доказывать что это так.
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 11:52:24:
От вас только критические замечания, которые сути не меняют.

ну как сути не меняют, меняют.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4370 - 15.03.2018 :: 12:46:21
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 11:52:24:
И когда Гуннхильд приехала в Данмарк со своими сыновьями, тогда отправилась она к конунгу Харальду и получила там хороший прием. Дал конунг Харальд им вейцлы3 в своем государстве такие большие, что они могли хорошо содержать себя и своих людей4.

И что,на Руси тоже жен хорошо содержали, потому что брали из знатного рода. Как приведенный вам пример согласуется с регенством Ольги? Я вас прошу показать аналогичные Ольге примеры на скандинавской почве, вы мне приводите то, что к этому не имеет никакого отношения.
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 11:52:24:
Ольга у нас регентша при Святославе\Сфендославе..


И что вы хотели сказать этой фразой?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4371 - 15.03.2018 :: 12:48:53
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 12:31:16:
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 12:21:27:
Шедеврально.
Богата талантами земля российская.
Жаль историей мало кто из них занимается.


Это вы так о Кирпичникове Круглые глаза


Нормально так, но при этом меня в троллинге обвиняют.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4372 - 15.03.2018 :: 12:52:54
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 12:46:21:
И что вы хотели сказать этой фразой?


Именно то, что и сказал. В целом, примеры из приведенной статьи и саг гармонируют с историей Ольги изложенной в ПВЛ. Что тут еще сказать? Иногда до деталей, хотя здесь логика не очень ясна.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4373 - 15.03.2018 :: 12:56:11
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 12:42:00:
Я так думаю, что не читали, иначе бы не привели столь неудачный пример. Полагаю, что вы купились на скандинавские имена дочерей Борислава.


Вы в очередной раз пытаетесь негативно интерпретировать то что вам пишут. И здесь вы неправы, учитывая, что я указал вам на суть примера.  Я неполохо знаю саги и имя Бурицлейва там не единожды встечается, в сотый раз Сага об Эймунде : Один называется Бурислейф (Бурислав, Святополк), и получил самую большую часть отцовского наследства http://www.ae-lib.org.ua/texts-c/_eymundar_saga_by_senkovsky__ru.htm Такие ваши методы работы мне не очень нравятся ... Как же зная Эмундову сагу я мог не обратить внимание на схожее имя? Имея книгу видеть только одну цитату и намеренно не понимать ее смысл Круглые глаза Это финиш.
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.2018 :: 13:06:11 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4374 - 15.03.2018 :: 13:01:26
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 12:24:58:
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 12:23:56:
И где находилась эта русь в 850?

Столица - Рюриково городище.


Задам банальнейший вопрос - до прихода рюрика 12 лет, откуда?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4375 - 15.03.2018 :: 13:05:27
 
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 13:01:26:
Задам банальнейший вопрос - до прихода рюрика 12 лет, откуда?


Забудьте про такую точность относительно рассматриваемого момента. Даты - довольно кривая поздняя реконструкция летописца.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4376 - 15.03.2018 :: 13:08:01
 
Roxsalan писал(а) 15.03.2018 :: 12:46:21:
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 11:52:24:
И когда Гуннхильд приехала в Данмарк со своими сыновьями, тогда отправилась она к конунгу Харальду и получила там хороший прием. Дал конунг Харальд им вейцлы3 в своем государстве такие большие, что они могли хорошо содержать себя и своих людей4.

И что,на Руси тоже жен хорошо содержали, потому что брали из знатного рода. Как приведенный вам пример согласуется с регенством Ольги? Я вас прошу показать аналогичные Ольге примеры на скандинавской почве, вы мне приводите то, что к этому не имеет никакого отношения.
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 11:52:24:
Ольга у нас регентша при СвятославеСфендославе..


И что вы хотели сказать этой фразой?


В регенстве проблем вообще нет. Не эксклюзив.

Гораздо занимательнее факт, про отдельного представителя в договоре с греками. И одну треть дани.

Конечно, сделать вывод с 100% точностью., что это приехало из скандинавии мы не можем. Можем лишь указать на параллель.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4377 - 15.03.2018 :: 13:12:14
 
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 13:08:01:
что это приехало из скандинавии мы не можем. Можем лишь указать на параллель.


Опять таки, вейцла и полюдье - схожие институты...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4378 - 15.03.2018 :: 13:13:17
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 13:05:27:
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 13:01:26:
Задам банальнейший вопрос - до прихода рюрика 12 лет, откуда?


Забудьте про такую точность относительно рассматриваемого момента. Даты - довольно кривая поздняя реконструкция летописца.

Да бог с той точностью.
А то повеяло ладожским каганатом, я и уточняю.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4379 - 15.03.2018 :: 13:16:00
 
scriptorru писал(а) 15.03.2018 :: 12:31:16:
Amaro Shakur писал(а) 15.03.2018 :: 12:21:27:
Шедеврально.
Богата талантами земля российская.
Жаль историей мало кто из них занимается.


Это вы так о Кирпичникове Круглые глаза

Видимо, да. Если его цитата.
Или вы тоже, за заштатного ярла рождающего идею великой империи?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 217 218 219 220 221 ... 977
Печать