Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 976 977 978 979 980 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 579959 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19540 - 17.10.2024 :: 11:52:50
 
Mukaffa писал(а) 16.10.2024 :: 20:16:14:
Я не говорю, что все сведения в Тидрек-Саге от вильцев.
Я говорю только за Вилькин-Сагу, т.е. о части Тидрек-Саги.
Где брались другие части для этой общей саги, мы тоже можем разобрать вопрос и сделать предположения. Но это быстро не получится.

Я выше изложил как я понимаю ТидрекСагу в части руциманнов
теперь Вы можете кратко рассказать как Вы понимаете ВилькинСагу и "Войну гуннов и руциманнов" в свете балтийских славян в разрезе реальной истории
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19541 - 17.10.2024 :: 12:17:26
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
Давайте рассматривать ТидрекСагу на предмет исторической основы, выкинув оттуда фантазийные сюжеты

сразу в Предисловии читаем о времени когда сложилась Сага
Цитата:
Эта сага была сложена в то время, когда скончался конунг Константин Великий, крестивший почти весь мир

это - Фла́вий Вале́рий Авре́лий Константи́н, Константи́н I, Константи́н Вели́кий (лат. Flavius Valerius Aurelius Constantinus; 27 февраля 272, Наисс, Мёзия — 22 мая 337, Никомедия) — римский император с 306 по 337 год.

Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
еще раз в Предисловии о времени сложения Саги
Цитата:
Эта сага составлена по рассказам немецких мужей, но кое-что — по песням, которые должны развлекать могущественных людей и были сочинены в древности сразу после событий, о которых рассказывается в этой саге, и даже если ты возьмёшь по одному человеку из каждого города по всему Саксланду, все будут рассказывать эту сагу одним образом, а причиной тому — их древние песни.

Ну смотрите, сразу для начала -
Сага была сложена где-то в середине 4 века.
"Сага составлена по рассказам немецких мужей".
Ну какие "немецкие мужи" в 4 веке? Какой Саксланд в то время?

Вот вам явное противоречие сразу.
И как вы его собираетесь обойти?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19542 - 17.10.2024 :: 12:46:54
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 12:17:26:
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
Давайте рассматривать ТидрекСагу на предмет исторической основы, выкинув оттуда фантазийные сюжеты

сразу в Предисловии читаем о времени когда сложилась Сага
Цитата:
Эта сага была сложена в то время, когда скончался конунг Константин Великий, крестивший почти весь мир

это - Фла́вий Вале́рий Авре́лий Константи́н, Константи́н I, Константи́н Вели́кий (лат. Flavius Valerius Aurelius Constantinus; 27 февраля 272, Наисс, Мёзия — 22 мая 337, Никомедия) — римский император с 306 по 337 год.

Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
еще раз в Предисловии о времени сложения Саги
Цитата:
Эта сага составлена по рассказам немецких мужей, но кое-что — по песням, которые должны развлекать могущественных людей и были сочинены в древности сразу после событий, о которых рассказывается в этой саге, и даже если ты возьмёшь по одному человеку из каждого города по всему Саксланду, все будут рассказывать эту сагу одним образом, а причиной тому — их древние песни.

Ну смотрите, сразу для начала -
Сага была сложена где-то в середине 4 века.
"Сага составлена по рассказам немецких мужей".
Ну какие "немецкие мужи" в 4 веке? Какой Саксланд в то время?

Вот вам явное противоречие сразу.
И как вы его собираетесь обойти?

ну это вообще ни в какие ворота как аргумент)))
1. "немецкие люди" - это перевод на русский язык. как в оригинале не знаю, но допустим на франзуском будет "аллеманнские люди", а алеманны уже существали в те времена. Понимаете к чему я?
2. Предки саксов в 3-6 веке вообще не существовали? и возникли ниоткуда сразу после вильцев-славян? Континентальные Саксы для Вас не немцы?
3. Саксаланд - это  тот, кто записал Сагу, говорит о своем времени - 13 веке, предлагая читателю 13 века!!! пройти по этой стране и послушать Сагу из разных уст, и всегда он услышит одно и тоже, т.к. в основе "древние песни" а не современные сказки!
Цитата:
и даже если ты возьмёшь по одному человеку из каждого города по всему Саксланду, все будут рассказывать эту сагу одним образом

Записыватель Саги в первом же предложении Предисловия говорит, зачем он это делает
Цитата:
Если люди желают услышать о великих событиях, которые были во времена язычества, то следует как спрашивать о том, чего ещё не знали, так и сохранять это в памяти. Если люди желают знать неизвестные и длинные саги, то лучше, и позабудется менее, если они будут записаны.

Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19543 - 17.10.2024 :: 13:27:24
 
еще факты о том, кто был носителем исторического зерна в ТидрекСаги из юго-востока Европы на север (в т.ч. к вильцам)

Сага о Инглингах
Цитата:
Большой горный хребет тянется с северо-востока на юго-запад7. Он отделяет Великую Швецию от других стран. Недалеко к югу от него расположена Страна Турок. Там были у Одина большие владения. В те времена правители римлян ходили походами по всему миру и покоряли себе все народы, и многие правители бежали тогда из своих владений. Так как Один был провидцем и колдуном, он знал, что его потомство будет населять северную окраину мира. Он посадил своих братьев Ве и Вили правителями в Асгарде, а сам отправился в путь и с ним все дии и много другого народа. Он отправился сначала на запад в Гардарики, а затем на юг в Страну Саксов. У него было много сыновей. Он завладел землями по всей Стране Саксов и поставил там своих сыновей правителями. Затем он отправился на север, к морю, и поселился на одном острове. Это там, где теперь называется Остров Одина на Фьоне

Прокопий Кесарийский "Война с готами"о событиях 5 века
Цитата:
15. Когда эрулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти, покинув места жительства отцов, то один из них, как я выше рассказывал (гл. 14, § 28), поселился в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить |2| через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской [210] крови, они прежде всего последовательно прошли через все славянские племена, а затем, пройдя через огромную пустынную |3| область, достигли страны так называемых варнов. После них они прошли через племена данов, причем живущие здесь варвары не оказывали им никакого противодействия. |4| Отсюда они прибыли к океану, сели на корабли, пристали к острову Фуле и там остались. Этот остров Фула очень |5| большой. Полагают, что он в десять раз больше Британии (Ирландии). Он лежит от нее далеко на север. На этом острове земля по большей части пустынна, в обитаемой же части живет тринадцать племен, очень многолюдных, и у |6| каждого племени свой царь
....
Из всех варваров, живущих на Фуле, одно племя, которое называется скритифинами, 4 ведет особенно звериный образ жизни...
Так живут обитатели Фулы. Из них самым многочисленным племенем являются гавты, у которых и поселились пришедшие сюда эрулы.


Иордан "Гетика" о тех, кто населяет Сканзу (она же Фуле Прокопия из-за скетефинов у того и другого) в 6 веке
Цитата:
Возвратимся к положению острова Скандзии, который мы оставили выше.
...
Есть там еще племя — скререфенны; они не требуют хлебного питания, но живут мясом диких зверей и птичьими яйцами.
...
светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов 58 с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего {24} исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.

Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф 60. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал.

Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью.


Иордан о 4 веке в Восточной Европе
Цитата:
Славный подчинением столь многих [племен], он не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом 368 племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось — в остальной своей части — его власти.

По сообщению историка Аблавия 369, вышеуказанное племя жило близ Мэотииского болота, в топких местах, которое греки называют «ele» 370, и потому и именовалось элурами.

{118} Племя это очень подвижно 371 и еще более — необыкновенно высокомерно. Не было тогда ни одного [другого] племени, которое не подбирало бы из них легковооруженных воинов 372. Хотя быстрота их часто позволяла им ускользать в сражении от иных противников, однако и она уступила твердости и размеренности готов 373: по воле судьбы они [элуры] также, наряду с остальными племенами, покорились королю гетов 374 Германариху.


Гельмольд "Славянская хроника" 12 век
Цитата:
«Есть и другие славянские народы, которые живут между Одрой и Альбией», длинной полосой простираясь к югу,— а именно герулы, или «гаволяне 42, обитающие по реке Гаволе.... Ниже них находятся глиняне 51 и варны 52. За ними следуют бодричи 53, город их — Микилинбург


Вот с эрулами (а с ним еще и другие представители племен ВПН) пришла из Восточной Европы, через Центральную Европу на Балтику (на юг и север) и пришла историческая часть Саги

отдельно нужно отметить что Варны уже упоминаются Прокопием, когда через них проходят эрулы
а герулы Гельмольда в 12 веке уже славяне
также у Иордана во фразе про данов и герулов в Сканзе
Цитата:
Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.

Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф 60. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал

или он просто сравнивает рост данов с этими племенами, или часть этих племен примкнула к герулам, тк.к. Родвульф был царем герулов
Цитата:
60. Слова Иордана о короле Родульфе являются здесь вставкой: они явно нарушают ход изложения. Современник Иордана Прокопий рассказал о Родульфе, короле герулов (Bell. Goth., II, 14, 11-21), который погиб в битве с лангобардами через три года после вступления на престол императора Анастасия, т. е. около 494 г. С тем, что отметил Иордан в вышеуказанной вставке, совпадают сведения из «Variae» Кассиодора (IV, 2) о том, что король герулов Родульф был «сыном по оружию» короля Теодериха. Если поместить вставку о Родульфе после слова expulerunt, то получится, что он был именно королем герулов. Вместе с тем при таком перемещении перечисление племен («граннии ... рании») естественно сольется с дальнейшей фразой: «hae itaque gentes...» Неясно, что означают слова «незадолго до того», сказанные в отношении Родульфа. Быть может, они относятся к тому времени, когда писал Кассиодор, и механически попали в текст Иордана.


Эрулы в Скандинавии и эрулы оставшиеся в Центральной Европе контактировали между собой
Прокопий
Цитата:
И вот эрулы, которые жили в римских пределах, совершив убийство своего короля, послали некоторых из знатнейших своих людей на остров Фулу, чтобы они разыскали и привели с собой, если они будут в состоянии найти там |28| кого-нибудь царской крови. Когда эти люди прибыли на остров, они нашли там многих лиц царского рода; выбрав одного, который им особенно понравился, они вместе с ним |29| поехали обратно. Когда они были в пределах данов, он умирает от болезни. Поэтому эти послы вновь вернулись на остров и взяли с собой оттуда другого, по имени Датия (Другие рукописи: «Тодасия»). За ним последовал брат его Аорд и двести юношей из бывшей |30| в Фуле эрульской молодежи. Так как на все эти поездки было потрачено много времени, то эрулам, бывшим около Сингидона, пришла в голову мысль, что они могут повредить себе, вызывая вождя из Фулы без согласия императора Юстиниана. |31| Поэтому, послав в Византию, они просили императора дать |32| им короля, который был бы ему угоден. Император тотчас же послал им в качестве короля одного из эрулов, давно уже |33| жившего в Константинополе, по имени Сватуаза. Вначале эрулы приняли его и подчинились ему охотно и слушались его, когда он приказывал, что полагалось. Но несколько дней спустя прибыл человек с известием, что посольство |34| с острова Фулы находится уже близко. Сваруаз велел выступить |35| против них, чтобы их истребить, и эрулы, одобрив его план, тотчас последовали за ним. Когда они отстояли друг от друга на расстоянии одного дня пути, ночью все, покинув его, перебежали на сторону пришедших, и он, оставшись один, сумел бежать и вернулся в Византию. [213] |36| Император всеми силами старался вернуть ему прежнее положение. Тогда эрулы, боясь могущества римлян, решили удалиться в пределы гепедов. Такова была причина отпадения эрулов.


по мнению историка Брандта именно эрулы принесли в Скандинвию "викингство" и ускорили  милитаризации общества
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2024 :: 14:13:49 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19544 - 17.10.2024 :: 14:55:12
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
кике события после середины 4 в.н.э. охватили вышеуказанные регионы?
ест-но ВПН!
Саксы в то время находились практически в географическом центре, но чуть севернее
конечно же через них происходило движение во время ВПН,
Так неважно где саксы находились в начале ВПН, Сакланд\Саксония это тер. где они осели уже в 6 веке. Вот это и есть регион саксов упоминаемый в Саге.


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:48:52:
часть военных коллективов оседало и у саксов ...
от этих участников событий времен ВПН и их потомков саксы и получили историческую основу Сагу

Когда? И как они могли получить сведения о событиях, которые ещё не произошли, если мы о Тидреке из Берна?  Смайл
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19545 - 17.10.2024 :: 15:15:48
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 14:55:12:
Так неважно где саксы находились в начале ВПН, Сакланд\Саксония это тер. где они осели уже в 6 веке. Вот это и есть регион саксов упоминаемый в Саге.

ну и что?
события то в "ВилькинСаге" и в "Войне гуннов и руциманнов" не в Саксонии происходят,
а саксы зачем-то про них рассказывают друг друг в течение долгого времени
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 14:55:12:
Когда? И как они могли получить сведения о событиях, которые ещё не произошли, если мы о Тидреке из Берна?

Теодорих Великий умер в 526 г. н.э.
ВПН длилось еще около 100 лет

ВЫ что думаете, прям в день смерти Константина сложили сагу?
ест-но  эта фраза
Цитата:
Эта сага была сложена в то время, когда скончался конунг Константин Великий, крестивший почти весь мир

лишь ориентировочная привязка к временным рамкам

если бы указали "после смерти Карла Великого", который для саксов и ваших вильцев очень значимая фигура, то это был бы уже 8-10 вв
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2024 :: 15:27:08 от Livepodvodnik »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19546 - 17.10.2024 :: 15:43:04
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 11:52:50:
Я выше изложил как я понимаю ТидрекСагу в части руциманнов
теперь Вы можете кратко рассказать как Вы понимаете ВилькинСагу и "Войну гуннов и руциманнов" в свете балтийских славян в разрезе реальной истории

Ну давайте попробуем.
Пока в общем плане без подробностей.

Цитата:
"(12) После того как те волнения были улажены, была начата (другая] война со славянами, которых у нас принято называть вильцами, а на самом деле (то есть на своем наречии) они зовутся велатабами ...
На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну."
Эйнхард. Жизнь Карла Великого


Т.е. на южнобалтийском побережье самым могущественным племенем считались велатабы\вильцы. Это VIII век.

Вспоминаем постройку крепости Любша в Приладожье. По археологии это где-то конец VII - начало VIII вв. Фортификация западнославянская.

Т.е. основать крепость и захватить власть в регионе могли именно велатабы\вильцы. Ну пусть совместно с другими балтийскими славянами.

То, что в Саге Вилькин совершает свой первый поход именно на Пулиналанд, т.е в Польшу, опять же аргумент в пользу вильцев, т.к. у них была прямая граница с польскими землями.

Также Вилькин достигает на кораблях Аустрвег, тер.Вост.Прибалтики, т.е. до Финского залива.
Этот эпизод можно также связать и с проникновением в Приладожье.

Руциланд в Саге это видимо земли кривичей и ильменских словен.
Учитывая, что венды, а значит и вильцы, обосновывались к VIII веку в Приладожье, можно предположить. что до Полоцка и Гнездова они тоже добирались. Что соответствует тексту Саги о городах Руциланда - "Смаленцкью" и "Пальтескью".

По поводу Хуналанда, то это видимо имелись ввиду авары и венгры.
Кстати, известны следы авар в Прибалтике, т.е. походы они туда совершали.
Ну и эти территори Подунавья опять же граничат с западными славянами, т.е. активное включение Хуналанда в сюжет Саги здесь как-раз вполне объяснимо.

Вот вкратце.
Позже можно будет дополнить и уточнить.
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2024 :: 15:57:17 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19547 - 17.10.2024 :: 15:54:15
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 15:15:48:
а саксы зачем-то про них рассказывают друг друг в течение долгого времени

Рассказывают, потому-что это готовый текст,  интересное сказание, и неважно что оно не ими придумано. Тут всё объяснимо. Например сюжеты индийских притч даже до Европы добрались.


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 15:15:48:
Теодорих Великий умер в 526 г. н.э.
ВПН длилось еще около 100 лет
Но вы же о том, что типа через саксов шли многие племена с многими сюжетами,вот и оставили вклад.
Теодор то умер, но слава о нём осталась. Вот в сказания европейских народов и попала. И это по-любому не раньше 6 века.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19548 - 17.10.2024 :: 16:45:05
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 15:43:04:
Руциланд в Саге это видимо земли кривичей и ильменских словен.

ну как бы эти земли не тянут на обширные владения от Венгрии до Греции
Цитата:
Тогда вышел против него Гертнит конунг, правивший в то время Русью (M¹: Ruzcialande i Austrriki) и большой частью Греции и Венгрии, почти все восточное царство было под властью его (M¹: и он завладел всеми царствами на восток до моря и многим на восток от него) и его брата Гирдира. 

вот только не надо, что это потом территорию Руси 11 века наложили на события 7-8 вв.

Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 15:43:04:
То, что в Саге Вилькин совершает свой первый поход именно на Пулиналанд, т.е в Польшу, опять же аргумент в пользу вильцев, т.к. у них была прямая граница с польскими землями.

и что есть источники о завоевании и опустошении вильцами Польши?
в ВилькинСаге сказано о масштабном вторжении

Цитата:
Было у них много больших битв. Конунг Вилькин всегда побеждал русских, опустошил Польшу и все царства (þioðlaend) до моря (M¹: опустошил все их земли, которыми завладел и все малые страны — smalond — повоевал и опустошил; AB: Sialand и все области до моря),


Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 15:43:04:
Учитывая, что венды, а значит и вильцы, обосновывались к VIII веку в Приладожье, можно предположить. что до Полоцка и Гнездова они тоже добирались. Что соответствует тексту Саги о городах Руциланда - "Смаленцкью" и "Пальтескью".

может быть и добирались, а может быть и нет
в Гнездово лодочные заклепки определяли как  славяно-балтийские, а не скандинавские - было дело, да
Но только вот Гельмонд ничего про такие дела не знает, а в Саге прямо сказано про проникновение в самую глубь Руси
Цитата:
а после того повел свое войско на Русь и завладел там многими большими городами, Смоленском и Полоцком (Smalenzkiu ос Pallteskiu; M¹: Smalisku, Kiu ok Palltæskiu; A: Smalencium), и не прежде оставил (дело), как въехал в Гольмгард, что был главным над городами конунга Гертнита.

Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 15:43:04:
По поводу Хуналанда, то это видимо имелись ввиду авары и венгры.
Кстати, известны следы авар в Прибалтике, т.е. походы они туда совершали.
Ну и эти территори Подунавья опять же граничат с западными славянами, т.е. активное включение Хуналанда в сюжет Саги здесь как-раз вполне объяснимо.

авары прошли через Русскую равнину в 6 веке, венгры в 9 веке
одновременно вильцы, кривичи-словенцы и авары и венгры в одном месте не могли встретиться - прям очень большая натяжка


Кривичи и словене получается потом Южной Балтикой правили?
или откуда тогда в ВилькинСагу попало:
Цитата:
Состарился конунг Гертнит, стал маломощным, и посадил сына своего Озантрикса правителем и дал ему все царства Вилькиновых людей и царский титул. Долгое время правил тем царством Озантрикс, а его под-конунгом был Нордиан


а теперь сравниваем мой и Ваш варианты
1. у меня все соответствует (учитывая эпосный формат Саги конечно же) хронологии и первоисточникам по ВПН
2. у Вас саксы 8-12 вв услышали рассказы вильцев о разных событиях в незначительных походах на Ладогу и верхнее Поднепровье, присовокупили к ним какие-то стычки с аварами и венграми и поставили в свой эпос перед  временем Теодориха Великого

вопрос - зачем?

если у них, у континентальных немцев,  уже есть аналогичная, но более крутая  история про готов, сарматов/славян и гуннов из эпоса древних восточных германцев?

крутой Вилькин пошел на Русь, завоевал, помер, Гернит восстал и вилькины попали под власть могучих руциманнов
но по итогу Вальдемара и Озанрикса, конунгов Вилькинланда и Руциланда, победил герой эпоса Тидрик
и эту историю знают все, от Скандинавии до Константинополя и Рима - даже в книжке записано, не верите? читайте Иордана

а что же  тогда саксы  Карла Великого туда в ТидрекСагу не воткнули?
уж всякого больше отношения к ним имеет чем Любша и Гнездово
и намного для них эпохальнее и жизненно значимей,
чем походы чужого народа в неизведанные дали
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19549 - 17.10.2024 :: 17:35:44
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 15:54:15:
Рассказывают, потому-что это готовый текст,интересное сказание, и неважно что оно не ими придумано. Тут всё объяснимо. Например сюжеты индийских притч даже до Европы добрались.

Вот именно - готовый текст, записанный в Гетике Иордана
и при этом зафиксированный/придуман инкорпорированными в их среду приблудшими" очевидцами"
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 15:54:15:
Но вы же о том, что типа через саксов шли многие племена с многими сюжетами,вот и оставили вклад.
Теодор то умер, но слава о нём осталась. Вот в сказания европейских народов и попала. И это по-любому не раньше 6 века.

тогда и остальные события ВПН до 6 века включительно в сказания европейцев также попали
к тому же они их в той или иной степени касались, т.к. с Русской равнины война вместе с готами, вандалами, аланами, гуннами и т.д. перешла на Средний Дунай, Италию, Балканы  и Испанию
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19550 - 17.10.2024 :: 18:25:02
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
ну как бы эти земли не тянут на обширные владения от Венгрии до Греции

Они не граничат не с Грецией, ни с Венгрией. Так по тексту.


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
вот только не надо, что это потом территорию Руси 11 века наложили на события 7-8 вв.
Так цитата то откуда? Это видно другой перевод, другая версия текста. Что первичнее было давайте выясним.

Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
и что есть источники о завоевании и опустошении вильцами Польши?

А какие источники свидетельствуют что Польшу кто-то опустошил?
Это не разговор.
Буквально ретранслировать текст художественного произведения на реальные исторические события вряд-ли будет правильным подходом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19551 - 17.10.2024 :: 18:34:17
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
Было у них много больших битв. Конунг Вилькин всегда побеждал русских, опустошил Польшу и все царства (þioðlaend) до моря (M¹: опустошил все их земли, которыми завладел и все малые страны — smalond — повоевал и опустошил; AB: Sialand и все области до моря)

А Александр Македонский аж до самого края света, полного Мрака, земель ГОга и Магога доходил.
Это практически у всех народов где о нём есть сказания упоминается.
Тоже поверим?
Или не стоит всё-таки?))


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
может быть и добирались, а может быть и нет
в Гнездово лодочные заклепки определяли как  славяно-балтийские, а не скандинавские - было дело, да
Но только вот Гельмонд ничего про такие дела не знает,

Мы не говорим об установленном факте, мы говорим о версии в связи с сюжетом Саги и возможном соответствии историческим событиям.
Всё верно? Смайл


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
а в Саге прямо сказано про проникновение в самую глубь Руси
Цитата:
а после того повел свое войско на Русь и завладел там многими большими городами, Смоленском и Полоцком (Smalenzkiu ос Pallteskiu; M¹: Smalisku, Kiu ok Palltæskiu; A: Smalencium), и не прежде оставил (дело), как въехал в Гольмгард, что был главным над городами конунга Гертнита.

См. выше комент про Македонского вместе с Гогой и Магогой.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19552 - 17.10.2024 :: 18:43:48
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 18:25:02:
Они не граничат не с Грецией, ни с Венгрией. Так по тексту.

в Сагу руциманы не граничат, а даже владеют
Цитата:
Там вышел против него конунг Хертнид, который в то время правил Руциландом23, большой частью Гриккланда и Унгераланда, и он и его брат, Хирдир, подчинили себе почти весь Аустррики

сарматы (языги) к примеру уже владели в тот момент Венгрией (Унгераланд) и Крым с Балканами  можно рассматривать как Грецию  (Гриккланд) в Саге - скифы , роксоланы, бастарны
Наверх
 

Roman_Empire_125.png (1858 KB | 2 )
Roman_Empire_125.png
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19553 - 17.10.2024 :: 18:45:57
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
авары прошли через Русскую равнину в 6 веке, венгры в 9 веке
одновременно вильцы, кривичи-словенцы и авары и венгры в одном месте не могли встретиться - прям очень большая натяжка

Им не надо встречаться.
Сюжеты из разных мест, из разных территорий.
И вот что интересно - со славянских территорий. Почему так? Да потому-что больше не откуда.
Неоткуда таким сюжетам возникнуть, ибо западноевропейцы далеко, греки тоже непричём к тексту саги, тюрки тем более, вот и остаются - славяне.
Видите как всё и объяснилось. Смайл

Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
Кривичи и словене получается потом Южной Балтикой правили?
или откуда тогда в ВилькинСагу попало:
Цитата:
Состарился конунг Гертнит, стал маломощным, и посадил сына своего Озантрикса правителем и дал ему все царства Вилькиновых людей и царский титул. Долгое время правил тем царством Озантрикс, а его под-конунгом был Нордиан

Речь о правителях, а не о присоединении земель.
Вспомните например того же Рюрика.
Т.е. правители(князья) могут быть даже все одного рода, но государства будут все самостоятельные и разные. Пример те же Рюриковичи, Габсбурги, ну и т.д.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19554 - 17.10.2024 :: 18:46:43
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 18:25:02:
А какие источники свидетельствуют что Польшу кто-то опустошил?
Это не разговор.
Буквально ретранслировать текст художественного произведения на реальные исторические события вряд-ли будет правильным подходом.

ареал Пшеворской культуры в период ВПН был опустошен
подтверждается археологией и тем Прокопием про описание пути эрулов

почему-то у меня Сага подтверждается реальными событиями, а Вас  "не разговор"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19555 - 17.10.2024 :: 18:50:10
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
а теперь сравниваем мой и Ваш варианты
1. у меня все соответствует (учитывая эпосный формат Саги конечно же) хронологии и первоисточникам по ВПН
Вы поймите, что в Саге все перемещения закончились, там только о походах речь. Всё устаканилось. Т.е. это уже пост-ВПНовский период.
Главный герой - Тидерик\Теодорих это 6-й век. какая тут ВПН?
Причём тут ВПН?  Нерешительный
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19556 - 17.10.2024 :: 18:53:12
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 18:34:17:
А Александр Македонский аж до самого края света, полного Мрака, земель ГОга и Магога доходил.
Это практически у всех народов где о нём есть сказания упоминается.
Тоже поверим?
Или не стоит всё-таки?))

сравнили Македонского, который за 10 лет покорил практически весь цивилизованный известный европейцам мир и основал много городов
и поход не самого известного европейского племени в глухую Ладогу с основанием маленькой крепости
тоже мне эпическое событие, чтобы его чужой к нему немец в свой один из самых главных эпосов внес
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19557 - 17.10.2024 :: 18:56:07
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 18:45:57:
Им не надо встречаться.
Сюжеты из разных мест, из разных территорий.
И вот что интересно - со славянских территорий. Почему так? Да потому-что больше не откуда.
Неоткуда таким сюжетам возникнуть, ибо западноевропейцы далеко, греки тоже непричём к тексту саги, тюрки тем более, вот и остаются - славяне.
Видите как всё и объяснилось.

а франки?
не было у них свершений?
почему Карла Великого в ТидрекСагу не внесли
пусть бы и ему Тидрек навалял)

почему-то в ВПН все народы из Саги встречались и рубились между собой
и саксы опосредовательно в ВПН поучаствовали
но для Саги они взяли походы балтийских славян
где логика?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 765
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19558 - 17.10.2024 :: 18:59:37
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2024 :: 18:50:10:
Вы поймите, что в Саге все перемещения закончились, там только о походах речь. Всё устаканилось. Т.е. это уже пост-ВПНовский период.
Главный герой - Тидерик\Теодорих это 6-й век. какая тут ВПН?
Причём тут ВПН?


Теодорих Великий это все еще ВПН
народы еще не совсем успокоились
в ТидрекСаге спрессовано 3 века в одну историю
ВПН закончилось в  7 веке
Цитата:
500 год. Бавары (баювары, маркоманы) проникли с территории современной Чехии на территорию современной Баварии. Чехи заняли территорию современной Чехии. Славянские племена проникли в Дунайские провинции Восточной Римской империи (Византии). Лангобарды Герулы в 476—491 Г. оказали помощь Одоакру в разгроме Западной Римской империи, позднее — Юстиниану в борьбе против персов, вандалов, остготов. Потерпев поражение от гепидов и лангобардов (512), Г. из Среднего Подунавья ушли в Ютландию, оставшихся в VI в. покорили лангобарды. Бретоны, изгнанные англосаксами с Британии, переселились в Бретань. В Шотландию из Северной Ирландии проникли скотты (в 844 году они создали там своё королевство).
VI век. Славянские племена заселили Мекленбург.
541 год. Ставший королём остготов Тотила начал войну с византийцами, продлившуюся до 550 года, в её ходе была захвачена почти вся Италия.
570 год. Азиатские кочевые племена аваров создали государство на территории современных Венгрии и Нижней Австрии.
585 год. Вестготы подчинили себе всю Испанию.
600 год. Чехи и словаки, находившиеся в зависимости от аваров, заселили территорию современной Чехии и Моравии.
VII век. Славяне заняли земли к востоку от Эльбы при частичной ассимиляции германского населения[1]. Сербы и хорваты проникли на территорию современных Боснии и Далмации, они освоили значительные регионы Византии.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13495
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19559 - 17.10.2024 :: 19:02:42
 
Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
2. у Вас саксы 8-12 вв услышали рассказы вильцев о разных событиях в незначительных походах на Ладогу и верхнее Поднепровье, присовокупили к ним какие-то стычки с аварами и венграми и поставили в свой эпос перед  временем Теодориха Великого

Ещё раз: у меня - данная сага(о Тидреке) это сборная солянка сюжетов начиная с пост-ВПНовских времён и кончая предположительное время формирования произведения это Х век как минимум. Но это надо ещё уточнить, потому-что как я вам ранее уже сказал, что я не успел ещё прочесть полностью всю Тидерик-Сагу. Понимаете?


Livepodvodnik писал(а) 17.10.2024 :: 16:45:05:
вопрос - зачем?

если у них, у континентальных немцев,  уже есть аналогичная, но более крутая  история про готов, сарматов/славян и гуннов из эпоса древних восточных германцев?

Ещё раз: это сборник со всех концов Европы. Мы можем даже попробовать проследить что откуда позаимствовано. Что я вам и предлагал в самом начале.
Вы зря полагаете, что данные сюжеты были только у одних саксов(если полагаете конечно). И у швабов что-то имелось, и у тюрингов, и у лангобардов к примеру, тем более что Салерно(где отец Тидерика) это один из лангобардских центров. Понимаете?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 976 977 978 979 980 ... 982
Печать