иван васильевич писал(а) 21.02.2021 :: 22:23:05:

Так другого варианта для Немогарда КБ кроме Новгорода просто нет.
Поэтому и Новгород.
Это самое верное доказательство если уж на то пошло.

иван васильевич писал(а) 21.02.2021 :: 22:23:05:

А где противоречия?
Ну допустим Святославу в 946-ом было не три года, а минимум шесть, когда он копьё бросал. Так ведь более правдоподобно будет выглядеть.
Тогда у КБ он уже подросток и вполне может сидеть в Новгороде, постигать искусство управления и военной премудрости.
Всё в пазле.


иван васильевич писал(а) 21.02.2021 :: 22:23:05:

Так в 10 веке не освоили же письменность ещё. Откуда береста то возьмётся? 
Там если монахи только, в конце 10 века, что умели, но никак не простой народ.
А во вторых, вам же объясняют, что информатор у КБ был не из Руси. В любом случае для него славянский язык был неродной, иначе он не исказил бы так названия городов.
Т.е. скорее всего это был немец или возможно балт, поэтому и название Новгорода было передано с "гардом", как у немцев и фиксируется, например "Острогард" - название северной или всей Руси(у А.Бременского).
Информатор КБ не был "русским" славянином, так скажем тогда.
Вы противоречия просто как из воздуха стряпаете, а их нет на самом деле.   

иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 00:48:04:

Это верно, скорее всего не узнаем. На счет версий... Тут вы правы, можно строить сколько угодно. Что говорит за Новгород? Хронология ПВЛ это фантом. Об управлении империей было написано между 948 и 952 гг. Из контекста вытекает что в это время Игорь был жив. Все рассуждения о том что К.Б. в 948-952 году еще не знал что Игоря убили от лукавого. Ибо контакты между Русью и Византией были постоянные и разведка у византов работала. Плюс, наиболее вероятная дата поездки Ольги в Константинополь 957 год. Значит примерно до этого времени Игорь и был жив. А когда его не стало Ольга и поехала в Византию. Заем иной вопрос. Если Святослав как следует из И.Л. родился в 942 году то тогда к 952 году ему было уже 10 лет. Вполне себе княжич. Единственная проблема, Новгород в то время был не самым важным для Киева городом. Тот же Святослав не отправил туда своих законных наследников Ярополка и Олега, а отправил бастарда Владимира, да и то, потому что новгородцы попросили. Поэтому вряд ли Игорь единственного своего наследника отправил княжить в по тем временам, захолустье. Опять же , до похода Ольги на Новгород после смерти Игоря Новгород в  ПВЛ не вспоминается, что лишь подтверждает версию что в это время он не был в юрисдикции Киева. Хотя повторюсь, возраст Святослава к условно 950 году уже позволял ему где то сидеть на престоле.


иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 00:48:04:

И что? Давайте так, поляки , чехи, сербы они славяне? Современные русские славяне? Тогда поляки тоже русские? То что русы противопоставлены склавинам ни о чем не говорит, вообще. Тем более что у Хордадбеха русы вид славян. А у некоторых других арабских авторов русы это умма тюрк. А вот Аль-Мукаддаси в середине Х века пишет: "в Хазарах же есть сходство со Славянами". И какие выводы делать будем?
иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 00:48:04:

С чего вы решили? Он мог быть и южным славянином и византийцем, о чем кстати пишут исследователи.

Roxsalan писал(а) 22.02.2021 :: 10:20:13:

Мог! Но я понимаю так , что рус. Как наиболее вероятный вариант. Русы в Константинополе были - были (каждый год приплывали торговать), у кого получить наиболее достоверную информацию о них?

Roxsalan писал(а) 22.02.2021 :: 10:20:13:

Соглашусь. Но мои оппоненты на этом сайте этого не воспринимают, поэтому условно хронологию ПВЛ после смерти Игоря - принимаю, условно, всегда готов пойти вам навстречу отказавшись от нее. Но версии строю с учетом этой хронологии.

Roxsalan писал(а) 22.02.2021 :: 10:20:13:

Специально для Вас - интересна ваша оценка.
Принимаем как аксиому: текст Багрянородного искажен, первоначально города как и пороги имели двойное название по-славянски и по-росски, отголоском этого осталось:  «в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17…» Славянские названия легко идентифицируются: кроме Киева (Киоава) это Витачов (Витичев), Чернигов (Чернигога), Вышгород (Вусеград). Киеву соотвествует росское Самватас, а остальным необходимо подобрать соответствие из росских Немогарда, Милиниски и Телиуцы.  Вышгороду (Вусеграду) логичго предположить росское соответствие в виде Немогарда, окончание «гард» вместо «град», получает и логическое объяснение фраза: «, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10» а где ему еще сидеть как не в Вышгороде при матери «ибо был Вышгород городом Ольгиным». Просто ПВЛ акцентирует внимание на Ольге фактическом правителе, а Багрянородный на Святославе формальном правителе. Милиниски? Который иногда, кое–кто идентифицирует как «латышск. melns ‛черный’» тогда росский аналог Чернигова. Телиуца остается без пары, разве что Ветичев.

Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 10:49:56:

На основании чего скорректировать? У вас есть другая?

Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 10:49:56:

Вы там на Владимира ссылались - покажите, что он став Киевским одновременно оставался и Новгородским, может вы и правы.

Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 10:49:56:

Ее нет и быть не может.

Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 10:49:56:
Именно, еще один довод что информатор росс.

Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 10:49:56:

А еще парой минут назад Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 10:49:56:
- все уже полное доверие хронологии ПВЛ и ее содержанию. Не долго музыка играла...

Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 10:49:56:

Нет. меня устроит: славянский раб - проданный росами ученому греку, который его и распросил.

иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 10:55:38:

Не факт. Вот смотрите. В списке городов, кроме пресловутого Немогарда нет ни одного названия города который бы претендовал на германизм. Это славянские названия. Но там же есть названия порогов которые по славянски и по росски. Славянские названия в южнославянской огласовке. То есть их мог продиктовать либо славянин на службе у византов либо грек знающий славянский язык, точнее его южнославянские диалекты. То есть источником происхождения названий могли быть совершенно разные люди. И весь список и городов и порогов это компиляция из разных источников знания. Поэтому судить только по названиям неплодотворно. Особенно если учесть диалекты , да и те всевозможные койне на которых говорили в В.Е. до возникновения Руси как государства, а точнее даже до распространения письменности, что способствовало формированию или унификации языка.
В теме "Аланская гипотеза" я только что привел цитату из работы профессионального лингвиста в которой приводятся имена послов из договоров руси с греками которые могут быть не германскими как считают норманисты, а аланскими. Я уже приводил список имен из этих же договоров которые могут быть славянскими а не германскими и которые вполне себе зафиксированы в текстах того или близкого к ним времени в Болгарии, Чехии, Хорватии. То есть проблема языка, названий и имен существует и далека от своего разрешения. Поэтому все это лишь вспомогательный материал в исследованиях.
иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 10:55:38:

Немного странная логика. Получается хронологию не признаю но буду опираться на нее.

иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 10:55:38:

Почему вы решили что Самбатас это росское название?
иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 10:55:38:

Не обязательно. Возвращаясь к Немогарду. Проблема только в  том что его пытаются объявить Новгородом. Но не факт что это он. А если это Рюриково городище, которое фунцианировало и в то время когда Новгород уже был? А что если Новгород это уже парафраз на соседнее Немоград? Вот к примеру первое название Ленинграда какое - Санкт Петербург. Потом был Петроград, потом Ленинград, а потом снова Санкт Петербург. Или тот же Екатеринбург. К чему это я? К тому что по мере захирения Городища на Волхове его название Немогард могло перейти на Новгород но уже в славянской огласовке. Хотя повторюсь, то что Немогард это Новгород это всего лишь версия. Тут надо исходить из других факторов. А именно, могли ли малолетнего Святослава посадить на стол на Северо-Западе В.Е. между условно 945-952 годом? Была ли это практика того времени, был ли Новгород или Рюриково городище в юрисдикции Киева? Это не праздные вопросы, археологи копающие Гнездово сейчас уже почти с уверенность говорят о том что в Гнездово до второй половины Х века сидела иная династия, не рюриковичей. И она была уничтожена предположительно Святославом и только после этого Гнездово попало в юрисдикцию Киева. И, начал развиваться соседний с Гнездово Смоленск. Нечто подобное могло быть и на Северо-Западе. летописный поход Ольги на Новгород о чем? Не захват ли это Городища что повлекло за собой развитие славянского Новгорода? Лично я думаю что Новгород захватил Игорь, а не Ольга около 950 года, тогда же он мог и посади там Святослава, с дружиной и кормильцем из своей родни. Чем не версия?

иван васильевич писал(а) 21.02.2021 :: 13:45:54:

Я опираюсь на мнение историков. Т.е. присоединяюсь к ним. Вам не удасться сыграть в глупую старую игру. Поясните содержательно, чем вам не нравится теория о том что это Новгород или Ладога.

иван васильевич писал(а) 21.02.2021 :: 13:45:54:

Конечно.
1. 95% историков. С этим я так понимаю, вы не спорите и их не пытаетесь опровергнуть.
2. Наличие поселений на месте Новгорода более раннего времени (я подчеркну это не раскопки в самом Новгороде), или же в Старой Ладоге, которая как известно, устойчиво существовала с 8 века, и в 10 веке уже имела каменную крепость.

иван васильевич писал(а) 21.02.2021 :: 13:45:54:

Без понятия, вы же сами это заявили, а не я.
Уже отказываетесб от своих слов? 

Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 11:07:24:

Потому что ничем не подкреплено. О том как высчитывал летописец даты написано достаточно.
Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 11:07:24:

Смотря в какое время и где та русь была.
Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 11:07:24:

Перед этим ответив новгородцам - «А кто бы пошел к вам?» То есть никто туда из сыновей идти не хотел. Что и подтверждает летописец "И отказались Ярополк и Олег."
Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 11:07:24:

Верно, что только подтверждает что Новгород Киеву был не особо интересен.

Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 11:07:24:

Да, только это не указывает где он сидел на столе.
Mukaffa писал(а) 22.02.2021 :: 11:07:24:

На каком особом статусе, с чего вы решили? Новгород не упоминается ни в  одном из договоров Руси с греками, от слова - вообще. Ну очень особый статус.

Roxsalan писал(а) 22.02.2021 :: 21:25:18:

И в данном конкретном случае ни сопоставление с другими источниками, ни работы где разбирается "нумерология" и "магия цифр" не помогают воссоздать другую, отличную от ПВЛ биографию Святослава. Поэтому исхожу, в данном конкретном случае из того, что есть.

Roxsalan писал(а) 22.02.2021 :: 21:25:18:

Как то не задумывался. Исходил из того, что Киоав - славянское.

Roxsalan писал(а) 22.02.2021 :: 21:25:18:

Могло! Но зачем усложнять, если доказать это усложнение невозможно? Исхожу из того, что текст писали простые нормальные люди, без всяких скрытых смыслов.

Roxsalan писал(а) 22.02.2021 :: 21:25:18:

Нет проблем. А если предположить что  условный Городище/Новгород это Телиуцы Багрянородного, так и вообе никаких проблем, хромает хронология или нет.

Одним словом: мы не знаем где был Немогард Багрянородного.

иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 13:55:02:

Почему, это нормальная теория, основанная на близком лингвистическом звучании, на известии что на Севере были крупные города, на археологии, на логике.
При скудости известий, это нормальная хорошая теория. Никаких адекватных возражений я пока против нее не видел кроме того что "вам не нравится".

иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 13:55:02:

Прекрасно. Давайте, предложите свой вариант "Ногардии". От Северского вы лично уже отказалсь. Какие еще варианты?

иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 13:55:02:

А какие он обозначил рамки? "Бассейн" Днепра? Ок. А теперь укажите - знал ли он точно что это за бассейн, не соединяется ли с Волховым например? Т.е. вы исходите из абсолютной точности его географических познаний?

иван васильевич писал(а) 22.02.2021 :: 13:55:02:

Вы сливаетесь?

иван васильевич писал(а) 23.02.2021 :: 16:41:40:

Если вы предложите вариант "Ногардии", отличный от Ладога или Новгорода или Северского, это будут ваши варианты, а не  мои.

иван васильевич писал(а) 23.02.2021 :: 16:41:40:

Вовсе не обязательно является правдой. Историческая критика, че там.

иван васильевич писал(а) 23.02.2021 :: 16:41:40:

Вы здоровы? при чем тут политика? Вам таблетки нужны?

иван васильевич писал(а) 23.02.2021 :: 16:41:40:

Вы занимаетесь демагогией. Жду конкретных возражений протиив "северной" версии. Пока есть только 1 - он не в бассейне Днепра, все.


иван васильевич писал(а) 23.02.2021 :: 16:41:40:

Если вам не нравятся лично доказательства и вы не можете адекватно их опровергнуть - это не мои проблемы.
Предлагаю вам опровергнуть содержательно мои тезисы.

иван васильевич писал(а) 23.02.2021 :: 16:41:40:

Ну и считайте, это ваше личное дело. Другие люди так не считают. Вас это напрягает?

иван васильевич писал(а) 23.02.2021 :: 16:41:40:

При чем тут принципность?
С точки зрения наличия крупных торговых центров на Севере-  неважно о чем именно говорил Константин (учитваая неточность знаний того времени, он вполне еще и смешать мог 2 объекта в 1, тоже не исключено).

иван васильевич писал(а) 23.02.2021 :: 16:41:40:

Они обе вполне логичны.

иван васильевич писал(а) 23.02.2021 :: 16:41:40:

Они приведены. Вы лично ничего не привели.