Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 745 746 747 748 749 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 559319 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14920 - 04.02.2021 :: 18:36:47
 
upasaka писал(а) 04.02.2021 :: 12:25:55:
Livepodvodnik писал(а) 03.02.2021 :: 23:56:57:
Не там у него эти племена

19, 35 - вы же прекрасно видите, что они на Правобережье!

Вы сначала были недовольны что они на Левобережье
И не северяне Десны  это
Да и к северу от Дуная, не к югу же
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14921 - 05.02.2021 :: 06:26:01
 
Богатырев Артур писал(а) 03.02.2021 :: 10:40:36:
Приплыть оттуда в июню в Киев практически невозможно. Тем более невозможно на моноксилах уже прошедших более 1000км и волоки пускаться в морское путешествие.

Конечно возможно.


Возможно то, возможно, только вот нужно ли с Новгорода тащить в Киев моноксилы это вопрос. Тем более если ближе есть.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14922 - 05.02.2021 :: 07:54:48
 
Livepodvodnik писал(а) 04.02.2021 :: 18:36:47:
Вы сначала были недовольны что они на Левобережье

Где я недоволен? И причем здесь лексема "недовольны"? Всего лишь факт у разных авторов.
Livepodvodnik писал(а) 04.02.2021 :: 18:36:47:
Да и к северу от Дуная, не к югу же

В источнике говорится о северных "берегах" Дуная.

Если уж так хотите показать славян на указанных территориях, то воспользуйтесь - Филин:
"По  данным  специалистов  по  западнофинским  и  восточнославянским связям  (прежде  всего  тут  следует  упомянуть  работы  В.  Р.  Кипарского),  древнейшие  восточнославянские  заимствования  в  прибалтийское
финские  языки  (в том числе  и  в  суоми)  относятся  к  VIII  в.,  а  скорее  всего к  VII  в.  Это  означает,  что  восточнославянские  переселенцы  из  Придне­провья  в  VII—VIII  вв.  достигли  бассейна  Волхова  и  земель южного Приладожья.  Примерно  в  то  же  время  они  появляются  в  верховьях  Оки и  в  Волжско-Окском  междуречье".
Или Напольских - до распада прапермских языков. То же самое -  VII век.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14923 - 05.02.2021 :: 08:03:24
 
иван васильевич писал(а) 04.02.2021 :: 14:25:44:
(хотя сани оказываются почему-то в Пскове - не знаете почему?)

(«и сани ея стоять въ Плесъкове и до сего дни, и по Днепру перевесшца, и по Десне, и есть село Ольжичи и до сего дни»)15
Никитин:   В плане  географическом  вся эта статья основана  на  недоразумении, обусловленном  знакомством  «краеведа»  с  географией  Новгородской  земли,  в частности,  Деревской  пятины,  из-за  чего выражение  «по мьсте»  (т.е. 'по отмщении')  было понято в качестве указания  на реку Мсту, а уже  сложившаяся к началу XII в. легенда о происхождении  Ольги из Плескова  северного, а не Дунайского,  позволила домыслить остальное".
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14924 - 05.02.2021 :: 10:35:09
 
иван васильевич писал(а) 04.02.2021 :: 14:25:44:
ет. Даже для приемлемой версии мало данных.

Ну и слава Аллаху.

иван васильевич писал(а) 04.02.2021 :: 14:25:44:
У вас есть другая?

Я не о карте речь веду. Карта походов Святослава всегда условна, как и большинства других походов того времени. Например на той же карте его поход на Кавказ по Куме и Кубани дан очень условно и все это знают. Нет свидетельств что он шел через Новгород-Северский.

иван васильевич писал(а) 04.02.2021 :: 14:25:44:
Гадать будем?

Вы же гадаете что это Новгород-Северский?

иван васильевич писал(а) 04.02.2021 :: 14:25:44:
такой пример это опровергнет, по крайней мере один довод против Новгорода будет снят.

А почему это невозможно то?  Ужас Река  Днепр что ли не работает "вниз" до лета?
Расстояние от Новгорода до Киева по сухой дороге сегодня 1100 км (кстати почти повторяя путь по Днепру).

иван васильевич писал(а) 04.02.2021 :: 14:25:44:
Супер - хорошая теория. Как хочу так и верчу.

И это мне пишет человек с Чернигогой?  Смайл
Более того, опять таки не юродствуйте, вы прекрасно знаете о том что произношения слов действительно искажаются, и тут не причем "верчу как хочу".

иван васильевич писал(а) 04.02.2021 :: 14:25:44:
Не соглашусь.

Обоснуйте.

иван васильевич писал(а) 04.02.2021 :: 14:25:44:
ы хорошо, но ПВЛ это не подтверждает.

Выше вы писали что это не требуется.

иван васильевич писал(а) 04.02.2021 :: 14:25:44:
И далее в Новгород (хотя сани оказываются почему-то в Пскове - не знаете почему?) идет без Святослава.

Что ей мешало там оставить Святослава?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14925 - 05.02.2021 :: 11:35:33
 
Богатырев Артур писал(а) 05.02.2021 :: 10:35:09:
Нет свидетельств что он шел через Новгород-Северский.

Замечательная принципиальность. Приветствую. А свидетельства пребывания Святослава в Новгороде есть?

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2021 :: 10:35:09:
Вы же гадаете что это Новгород-Северский?

"Коллекционирую" версии, сортирую их по вероятности. И считаю, что если докажете, что немо=ново, то Новгород Северский будет иметь приоритет перед Новгородом Великим, в силу географии.

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2021 :: 10:35:09:
А почему это невозможно то?

Приведите пример и все дела. О чем и просил.

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2021 :: 10:35:09:
И это мне пишет человек с Чернигогой?Смайл
Более того, опять таки не юродствуйте, вы прекрасно знаете о том что произношения слов действительно искажаются, и тут не причем "верчу как хочу".

Отказался от Чернигоги - легко! В первую очередь могут! искажаться окончания слов, гласные. В любом случае это надо обосновывать. Прочитал версию, что Чернигога - Чернъгород на правой стороне Днепра - вот тогда и "ударился" в анализ, на мой слух слово (из)"Чернигова" достаточно легко иностранцу записать как Чернигога - рассчитывал узнать как это на слух других. Оказалось - нет, ошибся - признаю и отказываюсь. Вы же свое Немо-ново  даже не пытаетесь объяснить.

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2021 :: 10:35:09:
Обоснуйте.

Зачем?

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2021 :: 10:35:09:
Выше вы писали что это не требуется.

Доказательства не требуются? Цитату приведите! А то как то неудобно отказываться о того что может писал, а может и нет.

Богатырев Артур писал(а) 05.02.2021 :: 10:35:09:
Что ей мешало там оставить Святослава?

ПВЛ! В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду ... И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14926 - 05.02.2021 :: 11:44:21
 
Виктор3992 писал(а) 05.02.2021 :: 06:26:01:
Возможно то, возможно, только вот нужно ли с Новгорода тащить в Киев моноксилы это вопрос. Тем более если ближе есть.

Потому-что видимо "Новгород" может нарубить этих моносиклов гораздо большим количеством чем кто-либо из остальных. Там больше людей можно задействовать, средств, и организация процесса на более чётком уровне. Причём уже отмечалось, что путь из Немогарда особо выделялся относительно группы других городов.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14927 - 05.02.2021 :: 11:51:17
 
Mukaffa писал(а) 05.02.2021 :: 11:44:21:
"Новгород" может нарубить этих моносиклов

Повторю вопрос: из деревьев каких сортов делались колоды? растут ли такие деревья на Новгородщине? С этого надо начинать обосновывая вашу версию. А так это ни о чем.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14928 - 05.02.2021 :: 12:07:30
 
иван васильевич писал(а) 05.02.2021 :: 11:51:17:
Повторю вопрос: из деревьев каких сортов делались колоды? растут ли такие деревья на Новгородщине? С этого надо начинать обосновывая вашу версию. А так это ни о чем.

Ну вы бы ещё заявили, что колоды для своих ладей новгородцы заказывали где-нибудь в Польше.

Чем деревья Приильменщины и Прионежчины отличались от деревьев Смоленщины?
Давайте разбираться!
Ваш ход! - "О чём."
О чём-то ... Круглые глаза
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14929 - 05.02.2021 :: 12:17:31
 
upasaka писал(а) 05.02.2021 :: 07:54:48:
Livepodvodnik писал(а) 04.02.2021 :: 18:36:47:
Вы сначала были недовольны что они на Левобережье

Где я недоволен? И причем здесь лексема "недовольны"? Всего лишь факт у разных авторов.
Livepodvodnik писал(а) 04.02.2021 :: 18:36:47:
Да и к северу от Дуная, не к югу же

В источнике говорится о северных "берегах" Дуная.

Если уж так хотите показать славян на указанных территориях, то воспользуйтесь - Филин:
"По  данным  специалистов  по  западнофинским  и  восточнославянским связям  (прежде  всего  тут  следует  упомянуть  работы  В.  Р.  Кипарского),  древнейшие  восточнославянские  заимствования  в  прибалтийское
финские  языки  (в том числе  и  в  суоми)  относятся  к  VIII  в.,  а  скорее  всего к  VII  в.  Это  означает,  что  восточнославянские  переселенцы  из  Придне­провья  в  VII—VIII  вв.  достигли  бассейна  Волхова  и  земель южного Приладожья.  Примерно  в  то  же  время  они  появляются  в  верховьях  Оки и  в  Волжско-Окском  междуречье".
Или Напольских - до распада прапермских языков. То же самое -  VII век.

Я вообще-то торговые пути на Оку вдоль Десны хотел показать, а не расселение славян
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14930 - 05.02.2021 :: 12:36:25
 
Livepodvodnik писал(а) 05.02.2021 :: 12:17:31:
Я вообще-то торговые пути на Оку вдоль Десны хотел показать, а не расселение славян

На путях транспортных передвигались, все таки племена. У Херрмана ссылка на Северян. В статике ничего не выйдет. Только в динамике - когда Северяне появились на Левобережье? С другой стороны, Порфирородный писал:
"В верховьях реки Днепр живут росы".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14931 - 05.02.2021 :: 13:06:23
 
Mukaffa писал(а) 05.02.2021 :: 12:07:30:
Ваш ход! -

Нет. Вы выдвинули утверждениеMukaffa писал(а) 05.02.2021 :: 11:44:21:
Потому-что видимо "Новгород" может нарубить этих моносиклов гораздо большим количеством чем кто-либо из остальных.
вот и доказывайте! А то привыкли: ляпнули идейку - вы вы дураки опровергайте, ройте первоисточники. Что бы изготовлять в Новгороде моноксилы и потом тащить их 1000км в Киев  надо иметь в Новгороде много деревьев соответствующего вида, причем в районе Киева их должно быть мало. Колоды согласго Багрянородного - одноразовые на один сезон - а значит отправиться в путешествие на колоде которая уже прошла 1000км и новой две большие разницы.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14932 - 05.02.2021 :: 13:14:45
 
upasaka писал(а) 05.02.2021 :: 12:36:25:
"В верховьях реки Днепр живут росы".

И здесь интересный момент. Где он видел эти верховья? В районе Киева? А может Минска, принимая за основное русло Березину? Или Бреста, принимая за русло Припять? Это утверждение Багрянородного ничего не дает, кроме того что и так знаем: в Киеве в середине 10 века "жили русы".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14933 - 05.02.2021 :: 13:26:10
 
иван васильевич писал(а) 05.02.2021 :: 13:14:45:
Это утверждение Багрянородного ничего не дает, кроме того что и так знаем: в Киеве в середине 10 века "жили русы".

Посмотрите выше. Писал каким образом славяне восточные оказались в районах Волхова, Ильменя и Оки.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14934 - 05.02.2021 :: 13:45:09
 
иван васильевич писал(а) 05.02.2021 :: 13:14:45:
Это утверждение Багрянородного ничего не дает

Ну почему же? "Администрация" гл. 42 - он приводит два момента. Про первый уже сказано.
Второй. Река Днепр по которой росы проходят в Черную Болгарию, Хазарию и Сирию.
Здесь интерес - Черная Булгария. Правый берег р. Кубань.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14935 - 05.02.2021 :: 13:47:52
 
иван васильевич писал(а) 05.02.2021 :: 13:06:23:
Нет. Вы выдвинули утверждениеMukaffa писал(а) Сегодня :: 11:44:21:
Потому-что видимо "Новгород" может нарубить этих моносиклов гораздо большим количеством чем кто-либо из остальных.
вот и доказывайте!

Э не, так дело не пойдёт, ведь это именно ваша инициатива, а не моя иван васильевич писал(а) 05.02.2021 :: 11:51:17:
Повторю вопрос: из деревьев каких сортов делались колоды? растут ли такие деревья на Новгородщине? С этого надо начинать обосновывая вашу версию. А так это ни о чем.

Так-что - Цитата:
вот и доказывайте!
Смайл

Итак:
Чем деревья Приильменщины и Прионежчины отличались от деревьев Смоленщины
?


Жду аргументированного ответа!
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14936 - 05.02.2021 :: 14:11:16
 
Mukaffa писал(а) 05.02.2021 :: 13:47:52:
Жду аргументированного ответа!

Отвечаю: Немогард не Новгород; Святослав в Новгороде никогда не бывал; Приплыть из Новгорода в Киев к началу июня невозможно; Новгород расположен не в бассейне Днепра. В сязи с эти тратить время на опровержение Mukaffa писал(а) 05.02.2021 :: 11:44:21:
Потому-что видимо
не вижу смысла. Увидели - докажите!

Mukaffa писал(а) 05.02.2021 :: 13:47:52:
Чем деревья Приильменщины и Прионежчины отличались от деревьев Смоленщины?

И тут передернули!! Да нет у Багрянородного ни Новгорода ни Смоленска! Есть Киевщина - вот отличие ее деревьев и сравнивайте с Новгородом.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14937 - 05.02.2021 :: 14:18:11
 
Mukaffa писал(а) 05.02.2021 :: 11:44:21:
Потому-что видимо "Новгород" может нарубить этих моносиклов гораздо большим количеством чем кто-либо из остальных. Там больше людей можно задействовать, средств, и организация процесса на более чётком уровне. Причём уже отмечалось, что путь из Немогарда особо выделялся относительно группы других городов.

Далековато, и это как раз может мешать организации процесса на более четком уровне. Если они тащили свои моноксилы месяц, пусть 50 -100 шт, то чем они конкурент другим оставшимся славиям которые находились ближе, не очень понятно. Ну и правильно подметили что такой извилистый путь может сильно "потрепать" изделие по дороге.
 
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14938 - 05.02.2021 :: 14:20:26
 
upasaka писал(а) 05.02.2021 :: 13:45:09:
Второй.

"За Боспором находится устье Меотидского озера, которое из-за [его] величины все именуют также морем. В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него — река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию 48, и в Хазарию, и в Мордию 49."  Как по мне речь идет о возможном пути Днепр-Самара?-Кальмиус- Азовское море. Запорожцы по крайней мере "плавали" как то так.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14939 - 05.02.2021 :: 14:26:01
 
Виктор3992 писал(а) 05.02.2021 :: 14:18:11:
Далековато, и это как раз может мешать организации процесса на более четком уровне. Если они тащили свои моноксилы месяц, пусть 50 -100 шт, то чем они конкурент другим оставшимся славиям которые находились ближе, не очень понятно. Ну и правильно подметили что такой извилистый путь может сильно "потрепать" изделие по дороге.

Почему месяц?
Дня за три скорее всего вполне справлялись.
Неизвестно что за "извилистый" он был. Возможно водоёмы в тех местах были гораздо полноводнее чем ныне. Поэтому посуху волока было мало. Вот и ответ.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 745 746 747 748 749 ... 977
Печать