Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

(Модератор: EvS)

‹ Нет темы | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 712 713 714 715 716 ... 982

Печать

В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 588362 раз)

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14260 - 12.11.2019 :: 22:04:45

иван васильевич писал(а) 12.11.2019 :: 09:26:33:

Намеки к делу не подошьешь. Но чтобы в 9-м атаковать Константинополь, намеки должны быть уже в 6-м, 7-м и в районе Причерноморья а не на Балтике. Исходя из логики.

Я. Е. Боровский ВИЗАНТИЙСКИЕ, СТАРОСЛАВЯНСКИЕ И СТАРОГРУЗИНСКИЕ ИСТОЧНИКИ О ПОХОДЕ РУСОВ В VII В. НА ЦАРЬГРАД
(в сборнике «Древности славян и Руси» М. «Наука» 1988.)

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14261 - 12.11.2019 :: 22:09:51

Mukaffa писал(а) 12.11.2019 :: 15:13:30:

Потому-что рюриковые русы именно туда перебрались, впоследствии смешавшись с полянами.

Все до единого? И никого в Ладоге не оставили? А кто тогда Рюриково городище и Новгород строил?Mukaffa писал(а) 12.11.2019 :: 15:14:56:

Вагры и раны это и есть ободриты.

Это новое слово в науке! Браво! Вообще то принято считать, что вагры это отдельный этнос, с определенного времени входивший в государство ободритов. А ране то к ободритам с какого конца?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян Гуру Вне Форума Сообщений: 3209 Россия Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #14262 - 12.11.2019 :: 22:10:22 upasaka писал(а) 12.11.2019 :: 19:07:32: Атака 626 года. Совершенно верно.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14263 - 12.11.2019 :: 22:13:40

Mukaffa писал(а) 12.11.2019 :: 21:46:44:

Кто возил арабское серебро в южную Балтику в конце VIII в. - 830х годах? Скандинавы?

Начинали балтийские славяне. И по моему продолжали, пока не онемечились и не организовались в ганзу

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14264 - 12.11.2019 :: 22:25:03

Талян писал(а) 12.11.2019 :: 22:09:51:

Все до единого? И никого в Ладоге не оставили? А кто тогда Рюриково городище и Новгород строил?

Да почему не остались то? Остались. И в Изборске тоже видимо и в других местах. Я про основную массу.

Талян писал(а) 12.11.2019 :: 22:09:51:

Это новое слово в науке! Браво! Вообще то принято считать, что вагры это отдельный этнос, с определенного времени входивший в государство ободритов. А ране то к ободритам с какого конца?

Почитайте лит-ру кого к ободритам относят.
Что ж вы так плохо готовитесь!))

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14265 - 12.11.2019 :: 22:43:38

Талян писал(а) 12.11.2019 :: 22:10:22:

upasaka писал(а) 12.11.2019 :: 19:07:32:

Атака 626 года.

Совершенно верно.

Спора нет , но это именно Талян писал(а) 12.11.2019 :: 00:53:50:

намеки

Талян писал(а) 12.11.2019 :: 22:04:45:

Я. Е. Боровский

"В другом месте манассиевой хроники (в среднеболгарском переводе) есть выражение "корабли таврьскыих скиф" с глоссой "ветри русш". откуда, по мнению И. Дуйчева, совершенно ясно, что корабли таврских скифов — корабли русов 29). Это известие напоминает рассказ древнерусского хронографа (по редакции 1512 г), в основу которого положен ряд византийских источников о множестве тавроскифов, союзников скифского кагана, приплывших на кораблях — деревянных ладьях 30)".
А в результате: "сделать вывод о том, что вероятными участниками осады Константинополя в 626 г. были восточные славяне (русы) из Среднего Приднепровья"
Где Таврида и где Среднее Поднепровье? Нет, ближе чем Ладога или там Прибалтика, но...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14266 - 12.11.2019 :: 23:06:46

Mukaffa писал(а) 12.11.2019 :: 22:25:03:

Да почему не остались то? Остались. И в Изборске тоже видимо и в других местах. Я про основную массу.

А раз остались то что же они так от руси открещивались?Mukaffa писал(а) 12.11.2019 :: 22:25:03:

Почитайте лит-ру кого к ободритам относят.

Поступай так как учишь поступать других и будет тебе счастье. Дайте ссылку на источник где написано что вагры это ободриты.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14267 - 12.11.2019 :: 23:10:59

иван васильевич писал(а) 12.11.2019 :: 22:43:38:

А в результате: "сделать вывод о том, что вероятными участниками осады Константинополя в 626 г. были восточные славяне (русы) из Среднего Приднепровья"

Главное то что написано в источниках. А то что автор нафантазировал про восточных славян и их однодревки - пусть остается на его совести.иван васильевич писал(а) 12.11.2019 :: 22:43:38:

Спора нет , но это именно Талян писал(а) Сегодня :: 00:53:50:
намеки

Согласен намеки. Но намеки прямые и документированные. Многое из того что здесь обсуждается как не приложная истина такой основы как эти намеки лишены

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14268 - 13.11.2019 :: 01:13:08

Талян писал(а) 12.11.2019 :: 23:06:46:

Поступай так как учишь поступать других и будет тебе счастье. Дайте ссылку на источник где написано что вагры это ободриты.

"Четырьмя коренными племенами вильцев-лютичей были кессины, жиржипане, толленсы (от оз. Толлен) и редарии; в ободритский племенной союз входили вагры, полабы, собственно ободриты (бодричи) и варновы (по р. Варнов)."
Ободриты, лютичи, руяне. Йоахим Херрман

"Вместе с тем совершенно очевидно, что в союз ободритов, существовавший уже с конца VIII века, входили определенные племена — собственно ободриты, вагры и полабяне, в лютицкий союз — хижане, черезпеняне, доленцы и ратари и в поморский — собственно поморяне, обитавшие между нижним течением Вислы и Одера, и ряд племен, заселявших острова и левый берег нижнего течения Одера."
Славянские древности.Нидерле Любор

Талян писал(а) 12.11.2019 :: 23:06:46:

А раз остались то что же они так от руси открещивались?

А где об "открещивании"?

« Последняя редакция: 13.11.2019 :: 01:26:49 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 3209
Россия
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14269 - 13.11.2019 :: 02:56:22

Mukaffa писал(а) 13.11.2019 :: 01:13:08:

"Четырьмя коренными племенами вильцев-лютичей были кессины, жиржипане, толленсы (от оз. Толлен) и редарии; в ободритский племенной союз входили вагры, полабы, собственно ободриты (бодричи) и варновы (по р. Варнов)."
Ободриты, лютичи, руяне. Йоахим Херрман

Разницы не видите? О чем пишите Вы и о чем пишут цитируемые Вами авторы?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Талян Гуру Вне Форума Сообщений: 3209 Россия Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #14270 - 13.11.2019 :: 02:57:28 Mukaffa писал(а) 13.11.2019 :: 01:13:08: А где об "открещивании"? Русью считали среднее поднепровье,а себя новгородцами, да псковичами.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14271 - 13.11.2019 :: 09:59:19

Талян писал(а) 13.11.2019 :: 02:57:28:

среднее поднепровье

Скорее "посеймье" и нижнее "подесенье" если исходить из размера территории. Плюс немного днепровского правобережья (Киев и р. Рось) и верховья Сулы, Псела, Ворсклы. Практически в центре маршрута: Двина - Десна (через Днепр в районе Смоленска) - Сейм - Северский Донец - Дон - Азов - Боспор Киммерийский.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14272 - 13.11.2019 :: 10:55:19

Талян писал(а) 13.11.2019 :: 02:56:22:

Разницы не видите? О чем пишите Вы и о чем пишут цитируемые Вами авторы?

А какую разницу вы увидели?
Союз племён - то же самое что и у восточных славян как то: древляне, кривичи и прочие дреговичи из перечня ПВЛ.
Более мелкие племена не обозначены в отличии от балт.славян.
Ну разве полочане только у кривичей.
Т.е. есть ободриты в широком смысле куда входят и вагры и прочие, и есть ободриты в узком смысле, т.е. собственно ободриты.
Вы то что пытаетесь прояснить?
А что, вагров и полабов нельзя ободритами называть по-вашему мнению?
Ну так это принято так в мировой историографии.
Оспаривайте. Можете даже другой термин для них придумать, чтоб не никто не путался.
Чего хотите то?
Или сами не знаете?))

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14273 - 13.11.2019 :: 11:13:33

Талян писал(а) 13.11.2019 :: 02:57:28:

Русью считали среднее поднепровье,а себя новгородцами, да псковичами.

"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нЪмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротЪ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое."
1189—1199 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14274 - 13.11.2019 :: 11:52:31

Mukaffa писал(а) 13.11.2019 :: 11:13:33:

1189—1199 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами..

" Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати; оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в НовЪгородЪ; оже тяжа родить в ыное земли в рускыхъ городЪхъ, то у тЪхъ свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а нЪмчинъ свободь и новгороци"

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14275 - 13.11.2019 :: 11:56:57

иван васильевич писал(а) 13.11.2019 :: 11:52:31:

" Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати; оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в НовЪгородЪ; оже тяжа родить в ыное земли в рускыхъ городЪхъ, то у тЪхъ свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а нЪмчинъ свободь и новгороци"

А что это меняет?
И новгородцы и русины упоминаются.
Русины - это же не только новгородцы, но и жители других областей Руси.
Тут вроде ничего непонятного нет.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14276 - 13.11.2019 :: 12:19:47

Mukaffa писал(а) 13.11.2019 :: 11:56:57:

Русины - это же не только новгородцы, но и жители других областей Руси.

А это кто его знает. Об этом речи в тексте нет, зато речь идет об иных землях и русских городах. Иных по отношению к новгородским. Тут как прочитать, а запятые в то время не ставили.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14277 - 13.11.2019 :: 12:28:55

иван васильевич писал(а) 13.11.2019 :: 12:19:47:

А это кто его знает. Об этом речи в тексте нет, зато речь идет об иных землях и русских городах. Иных по отношению к новгородским. Тут как прочитать, а запятые в то время не ставили.

А где написано что по отношению к новгородским?
По отношению к немецким есть, по отношению к варяга - есть, а где по отношению к новгородским?
В упор не вижу.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Эпейро

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 224
москва
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14278 - 13.11.2019 :: 12:42:51

Mukaffa писал(а) 09.11.2019 :: 20:07:08:

upasaka писал(а) 09.11.2019 :: 19:01:52:

Через 15 лет после Начального летописного свода появляется ПВЛ с рассказом о народе русь - который представлен восточноевропейской общностью, этнически и политически. Здесь, изначально, понятие "русь" охватывает восточноевропейские племена и принадлежность к славянскому народу:
«Се бо токмо Словѣнескъ языкъ в Руси: Поляне, Деревляне, Ноугородьци, Полочане, Дреговичи, Сѣверъ, Бужане, зане сѣдоша по Бугу, послѣ же Велыняне». Лавр. Ипат. (не балтийские, не скандинавские и о варягах ни слова).

Секунду, а где в этой цитате народ русь?
Там о стране "Русь" речь уже идёт.
Так-что извините, вы не правы!))

upasaka писал(а) 09.11.2019 :: 19:01:52:

В 1118 году ПВЛ попадает в руки Мстислава для правок в интересах его семьи и о чудо! Племена уже близки «Свеям», «Урманам», «Готам» и «Агнянам»:
«Афетово бо и то колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, [Готе], Русь, Агняне, Галичане..." и т.д.
Как видите, вставка несет уже совсем другое этническое содержание. Благодаря выдумке Мстислава бегают сейчас с балтийскими славянами, а другие скандинавов тащат...

С чего это вдруг близки к свеям, урманам и готам?
Вы часть той цитаты только привели. А где волоши, корлязи и прочие фрязи?
Они по-вашей логике тоже получается "близки" руси, ибо в одном и том же перечне перечислены.
Так ведь выходит то?

Варязи и свеи с урманами стоят рядом лишь потому, что рядом расположены, а именно на Балтике. Да и собственно "русь" то тут последняя в ряду, т.е. её можно локализовать и на Балтике и вне её. Агняне - это однозначно англичане, как-бы не изощряться в идиотских интерпретациях.
Так-что какая тут выдумка?
"Варязи" - балт.славяне, ибо больше попросту некому, вся весомая Балтика перечислена.
"Русь" - отдельно. Т.е. как вариант здесь - Прибалтика, что и кстати не противоречит позднейшей официальной генеалогии Рюриковичей.
И где тут несостыковки?
Где тут выдумки?
Так-что вот так ... Подмигивание

Подмигивание

Уважаемый Мукаффа!
Сами лукавите, уж будьте последовательны, если пишите "варязи"-балт.славяне", то тогда во всем тексте недатируемой части ПВЛ замените "варязи" на "балт.славяне". Что получится?

А в общем благодарен Вам за Ваше оригинальное прочтение данного места. Без лукавства.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13710
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14279 - 13.11.2019 :: 12:48:08

Эпейро писал(а) 13.11.2019 :: 12:42:51:

Сами лукавите, уж будьте последовательны, если пишите "варязи"-балт.славяне", то тогда во всем тексте недатируемой части ПВЛ замените "варязи" на "балт.славяне". Что получится?

Так вы не путайте времена. Термин расширялся со временем, значение его менялось. Автоматом тут ничего "заменять" нельзя.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 712 713 714 715 716 ... 982

Печать

‹ Нет темы | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.