Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну? (Прочитано 13069 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
08.03.2015 :: 13:22:03
 
Когда на Руси установился обычай передачи власти от отца к сыну?
Итак, Рюрику наследовал его родственник Олег, а тому - сын Рюрика Игорь. Это обычно почему-то толкуют так, что Олег был регентом при малолетнем Игоре. Но регент правит лишь до совершеннолетия монарха и сам монархического титула не носит. Тогда как Олег назывался князем и правил до самой смерти, и даже совершенно взрослый Игорь ему подчинялся, о чём прямо сказано в летописи. Какое же это регентство?
Причём Новгородская первая летопись сообщает совсем иное: Игорь сам наследовал отцу, а Олег был его воеводой. Это не может быть правдой, поскольку противоречит тексту договора с Византией, где Олег назван князем. Но важно то, что данная версия тоже имела достаточно сторонников, чтобы сохраниться в некоторых летописях.  Это доказывает, что разные предания в корне противоречили друг другу.  Было несколько резко различающихся версий, и летописцы должны были выбирать наиболее близкую к реальности, а тут легко ошибиться. Сопоставляя две сохранившиеся версии, мы видим, что не существовало единого мнения ни насчёт того, был ли Олег князем, ни насчёт того, был ли Игорь взрослым на момент смерти отца. Но первый вопрос разрешается благодаря договору Олега с Византией. А вот второй остаётся спорным. Нестор, видимо, разрешил его чисто логически: Игорь должен был наследовать отцу; если не наследовал (но и не был силой отстранён) - значит, был ещё ребёнком. Но это же перенос на ту эпоху современных Нестору правил передачи власти, а они предполагали, что отцу наследует сын. Но что, если Игорь, будь он уже изрядно бородат на момент смерти отца, не считался его наследником? Ведь тогда у разных народов была широко распространена и совсем иная система престолонаследия, отнюдь не предполагавшая перехода власти от отца к сыну.
Например, Константин Багрянородный пишет о печенежских князьях: "у них утвердились законы и древний обычай, согласно которым они не имели права передавать достоинство детям или своим братьям; довольно было для владеющих им и того, что они правили в течение жизни. После же их смерти должно было избирать или их двоюродного брата, или сыновей двоюродных братьев, чтобы достоинство не оставалось постоянно в одной ветви рода, но чтобы честь наследовали и получали также и родичи по боковой линии. Из постороннего же рода никто не вторгается и не становится архонтом". Подобные правила были широко распространены у степных народов. Например, позже то же будет у Чингизидов (тут просто огромный объём материала для изучения данной системы); причём они же не сами это выдумали: у монголов такой обычай существовал и до Чингизхана. Глянем теперь в другую сторону - на Скандинавию. В Норвегии 10 - первой половины 11 веков видим нечто подобное. Там переход власти от отца к сыну - исключение из правила. Претендовать на власть мог любой, кто по прямой мужской линии происходил от Харальда Харфагра.  Например, у Харальда Сурового ни отец, ни дед, ни прадед Норвегией не правили, но прапрадед - сам Харальд Харфагр, и этого было достаточно, чтобы Харальд Суровый мог претендовать на власть; и он действительно её достиг. 
Если допустить, что на Руси тогда было нечто подобное, то всё встаёт на свои места. По смерти Рюрика князем выбрали другого представителя княжеского рода - Олега. Был ли у Рюрика уже взрослый сын - в таком случае не имеет значения. А когда умер Олег, князем выбрали не его сына, а Игоря. То есть переход власти от Рюрика к Олегу и от Олега к Игорю - одинаковые по своей сути события (избрание очередного князя), а вовсе не противоположные (начало регентства - конец регентства).
Тут возможен вопрос: какой ещё сын Олега, разве таковой был? Ага, конечно... Синеус умер бездетным, и Трувор тоже, и Олег туда же, а Рюрик и Игорь оставили по единственому малолетнему наследнику... да разве можно всерьёз воспринимать подобный бред? Даже в христианскую эпоху, при строгой моногамии, князья обычно оставляли после себя по несколько сыновей, а чтобы ни одного - это редкое исключение. А уж при язычестве, когда допускалось многожёнство, да и дети от наложниц часто имели право на наследство (пример такого взлетевшего на самый верх бастарда - Владимир Креститель), князю едва ли грозило остаться без наследников. Так что, скорее всего, у всех упомянутых князей наследники были, и даже много. Почему летопись о них молчит? Во-первых, летопись - не семейная хроника, она не обязана перечислять всех детей каждого князя; она упоминает лишь о людях достаточно значимых для того, чтобы остаться в истории. Во-вторых, летописцы и при желании едва ли смогли бы расказать о детях тех же Синеуса или Олега, поскольку тут можно было опираться лишь на устные предания, а в них за два века могли сохраниться лишь действительно крупные фигуры. За якобы бездетностью или однодетностью того или иного князя на деле, скорее всего, скрывается тот факт, что никто (или никто, кроме одного) из его сыновей не достиг власти. И не более того. Первую попытку перечислить всех (хотя бы более-менее законных) сыновей очередного князя мы видим в "Повести временных лет" только под 980 и 988 годами применительно к тому же Владимиру. Дать подобную информацию по его предшественникам летопись даже и не пробует.
Смотрим следующий переход власти - после гибели Игоря. И видим нечто новое. Ему наследует сын. Был ли Святослав уже взрослым (косвенных аргументов в пользу этого предположения хватает, прямых нет) или, согласно летописи, ребёнком - вопрос открытый. И неясно, насколько сознавалось то, что наступил перелом в пользу установления прямого престолонаследия. Дело в том, что выборность ведь не означала, что сыну только что умершего правителя запрещалось тоже претендовать на его место (вспомним вышеприведённые примеры: у печенегов такой запрет, возможно, был; но в у Чингизидов и в Норвегии - точно нет). Тогда провозглашение князем Святослава не означало, что с выборностью покончено и ему будет наследовать его сын. Это в том случае, если данный переход власти воспринимался как просто очередные выборы. Если же как переворот, устранение самого принципа выборности - тогда другое дело.
Любопытно, что убивший Игоря древлянский князь Мал, по сути дела, выставляет свою кандидатуру в русские князья. Не буду на этом останавливаться, но вообще факт интересный.
Гораздо существеннее другое. В это время устанавливается своего рода двоевластие. Контроль над вооружёнными силами на несколько десятилетий в значительной мере оказывается в руках у Свенельда. Кто он был такой - вопрос отдельный, но у него своя дружина, по меньшей мере не уступающая княжеской, и он так или иначе причастен к гибели четырёх князей - Игоря, Святослава и его сыновей Олега и Ярополка. Напрашивается аналогия с японскими сёгунами, например. Или с Мамаем. Во всяком случае, налицо факт: время, когда власть без усобицы передаётся от отца к сыну (от Игоря Святославу и от того Ярополку) - это эпоха "серого кардинала" Свенельда. И ещё одно немыслимое ни до того ни после того явление - княгиня Ольга. То есть налицо одновременно воевода с немыслимой для просто воеводы властью - и женщина с властью, какой до того и после того на Руси у женщин не бывало.
Переворот, произведённый Владимиром и Добрыней, знаменует начало чего-то нового: теперь за власть борются сыновья умершего князя, причём победителем оказывается тот, кого поддерживает Новгород. Получается некий гибрид двух систем: избрания князя и прямого престолонаследия. Ведь, с одной стороны, умершему князю теперь наследует непременно сын,  а с другой - сыновей-то много, и победит тот, кто найдёт для себя наибольшую поддержку. Практически получалось следующее: по смерти князя власть в Киеве получает тот из его сыновей, кто имеет наибольшую поддержку там, на юге, а потом приходят новгородцы и заменяют его другим, который им угоден.
Наконец, после Ярослава устанавливается лествичная система. Тут переходный период - княжение Изяслава Ярославича: перевороты 1068 и 1073 годов - рецидивы прошлого, а затем новые принципы одерживают победу.
Вот эту систему и застали первые летописцы. Естественно, им была хорошо знакома и предыдущая, тем более что сторонников её и тогда ещё хватало. Но ведь она тоже предполагала передачу власти от отца к сыну, причём княжеское звание и при ней было неотделимо от контроля над вооружёнными силами (во всяком случае, при Владимире и Ярославе не видно никакой "параллельной дружины", подобной свенельдовой). А вот то, что было до того - это уже и для первых летописцев седая древность. Думаю, им было нелегко понять, а что  такое дружина Свенельда, которая князю не подчиняется, но и не враждебна всей русской системе власти, а является её частью. Как и то, что когда-то князей избирали, не глядя, кто сын умершего князя, а кто нет. Сведения такого рода не стыковались с тем, что летописцы видели на современной им Руси или даже слышали от отцов. И к тому же информация о старых порядках могла представлять опасность для порядков существующих. То и другое сильно мешало уяснить ушедшие реалии 10 века. А если учесть, что и сами по себе сведения о временах Олега и Игоря дошли до летописцев в виде отрывочных и противоречивых устных преданий, то удивляться ошибкам в их осмыслении тем более не приходится.
Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2015 :: 13:28:22 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #1 - 10.03.2015 :: 15:34:26
 
ИВК писал(а) 08.03.2015 :: 13:22:03:
Если допустить, что на Руси тогда было нечто подобное, то всё встаёт на свои места.

Ну это "как бе" и так известно - лествичное право на Руси, когда князю в обладании "столом" наследовал не прямой наследник (сын), а старший после него в едином роду. А предположения, что Олег - родственник Рюрика, тем более не новы. Более того, чаще всего именно это и подразумевается, хотя напрямую о том в летописях кажется, не пишется.
ИВК писал(а) 08.03.2015 :: 13:22:03:
Любопытно, что убивший Игоря древлянский князь Мал, по сути дела, выставляет свою кандидатуру в русские князья.

Тут - иное. Мал пытался женится на Ольге, чтобы "зохавать" Киев, который с его точки зрения - "другое" княжество, бывшее при Игоре его сюзереном. Примерно как Сасанид Папак, правивший Персией, сверг своих сюзеренов - Аршакидов (Парфия) и сам стал главой иранской империи.

ИВК писал(а) 08.03.2015 :: 13:22:03:
Напрашивается аналогия с японскими сёгунами, например

Не соглашусь. Просто влиятельный военачальник, имевший, судя по всему, какие то свои источники дохода, и да, независимые вооруженные силы. Вероятно, также - очень популярный и влиятельный в среде варяжских наемников. Своего рода глава преторианцев.
Отличия от сегуна в том, что сегуны осуществляли всю административную и военную власть в государстве, сделав императоров Японии чем то вроде английской королевы.
ИВК писал(а) 08.03.2015 :: 13:22:03:
Получается некий гибрид двух систем: избрания князя и прямого престолонаследия.

Никаких противоречий в лествичной системе - после смерти Святослава старшим в роду был Ярополк.
То, что до Ярослава Мудрого в терках князей активно применялись варяги - ну это ничего еще не значит само по себе. Естественно поддержка Новгорода - важнейший козырь, это второй по значимости центр государства, обладавший высокой долей автономии. Примерно как Север (Йорк и Нортумбрия) в Саксонском английском королевстве.

А прямая и безусловная передача власти от отца к сыну - это вообще 14 век как минимум (сыновья Ивана Калиты), а совершенно без оглядки на правила - Василий 1.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #2 - 10.03.2015 :: 16:00:42
 
Богатырев Артур писал(а) 10.03.2015 :: 15:34:26:
Ну это "как бе" и так известно - лествичное право на Руси, когда князю в обладании "столом" наследовал не прямой наследник (сын), а старший после него в едином роду.

То, о чём я тут говорил - вовсе не лествичное право. Оно - чисто русское явление (разве что поляки с середины 12 века ещё его у себя копировали, но не очень успешно), причём возникшее лишь во второй половине 11 века. Лествичное право предполагает наследование согласно принципам отчины и старшинства - и никаких выборов. А то, что тут упоминалось (у печенегов, Чингизидов, в Норвегии) -  совсем другое, там принципов отчины и старшинства и в помине нет, там очередной правитель именно избирается. 

Богатырев Артур писал(а) 10.03.2015 :: 15:34:26:
А предположения, что Олег - родственник Рюрика, тем более не новы. Более того, чаще всего именно это и подразумевается, хотя напрямую о том в летописях кажется, не пишется.

В летописи сказано, что он из княжеского рода. без уточнений. Это как у тех же Чингизидов: принадлежишь к роду Чингиза - имеешь право на власть (наравне с другими Чингизидами, то есть докажи, что ты лучше их), не принадлежишь - тогда не имеешь такого права. Собственно, убивая Аскольда и Дира, Олег мотивирует это именно тем, что он - из княжеского рода, а они - нет.

Богатырев Артур писал(а) 10.03.2015 :: 15:34:26:
Не соглашусь. Просто влиятельный военачальник, имевший, судя по всему, какие то свои источники дохода, и да, независимые вооруженные силы. Вероятно, также - очень популярный и влиятельный в среде варяжских наемников.

Источники дохода указаны в Новгородской первой летописи - дань с уличей и древлян. И, кстати, Свенельд нигде в летописях не называется варягом, а его дружина - варяжской.

Богатырев Артур писал(а) 10.03.2015 :: 15:34:26:
Никаких противоречий в лествичной системе - после смерти Святослава старшим в роду был Ярополк.

Разве в летописи сказано. что Ярополк был старшим из сыновей Святослава? Ни число их, ни то, кто из них старше. а кто младше, не известно.

Богатырев Артур писал(а) 10.03.2015 :: 15:34:26:
А прямая и безусловная передача власти от отца к сыну - это вообще 14 век как минимум (сыновья Ивана Калиты), а совершенно без оглядки на правила - Василий 1.

Скорее, Иван Третий.  Ещё при его отце шла борьба между сторонниками прямого престолонаследия и лествичного порядка.  Василий Первый, на самом деле. получил власть по лествице; Владимира Серпуховского тут зря приплетают: он не имел прав на великое княжение, потому что "не отчина" (его отец великим князем не был).

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #3 - 10.03.2015 :: 16:45:43
 
О Свенельде.
Мы не знаем, кто он по происхождению... а это многое прояснило бы. И не знаем даты и обстоятельств его смерти... а то и другое тоже существенно. И сведения о нём в ПВЛ явно урезаны. Не знаю, что и почему ещё убрали, кроме фактов, сохранившихся благодаря Новгородской первой летописи. Но даже то немногое, что о нём известно, впечатляет.
Ещё при Игоре у Свенельда своя дружина, живущая за счёт дани с уличей и древлян. И неплохо живущая. "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги" - вот что сказала Игорю его дружина, после чего и состоялся поход за данью к древлянам, завершившийся убийством Игоря. К древлянам? Но они же Свенельду платили дань. В общем, дело тёмное, и степень причастности Свенельда к гибели князя под вопросом. Даже если прямо не виноват, то, в любом случае, Игорь погиб из-за того, что его - княжеская! - дружина была бедной по сравнению с дружиной воеводы. Свенельд - явно не обычный воевода, которого князь волен назначать и снимать. Его дружина - не часть княжеской, это самостоятельная сила. В то же время о каком-то прямом противостоянии этих дружин сведений нет, они воюют рука об руку. И древлян после смерти Игоря громят вместе.
Потом о Свенельде долго ничего не говорится, но едва ли можно сомневаться, что при описании войн Святослава вместо "Святослав" можно читать "Святослав и Свенельд" (а может, "Свенельд и Святослав"?). Это ясно из дальнейшего.
Балканские войны Святослава. Византийские источники называют Свенельда (Сфенкела) вторым после Святослава человеком в русском войске. И даже сообщают о его гибели. Но тут они явно похвастались: ну, ударили его чем-то, упал, обрадовались, списали в расход, а он был просто ранен. Договор Святослава с греками начинался так: "Согласно другому уряжению, заключенному при Святославе, великом князе русском, и при Свенельде..."  Для ромеев Святослав опредлённо первый, Свенельд - второй.
Возвращение домой. Печенеги засели у днепровских порогов. Свенельд советует князю обойти пороги степью на конях, тот отказывается. В итоге Святослав убит печенегами, Свенельд пришёл в Киев. Это можно понять по-разному. Возможно, не сумев уговорить князя, Свенельд просто бросил его и со своей дружиной ушёл на Русь степью. А возможно, пошли по Днепру вместе, но дружина Свенельда опять оказалась круче княжеской и сумела прорваться.   
Через несколько лет сын Святослава Олег, княживший в Древлянской земле, убил сына Свенельда. Тот убедил Ярополка Святославича пойти войной на брата. Олег потерпел поражение и был убит. Это уже третий князь, к смерти которого так или иначе причастен Свенельд. Четвёртый - Ярополк, поскольку он погиб при дальнейшем развитии этой усобицы. Причём есть довольно обоснованное подозрение, что воевода под неправдоподобным (ну явный псевдоним) именем Блуд - на самом деле тот же Свенельд. Вот где нам пригодилась бы информация о дате и обстоятельствах его смерти. А так он просто исчезает из летописи после смерти Олега.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #4 - 10.03.2015 :: 17:05:31
 
ИВК писал(а) 10.03.2015 :: 16:45:43:
Причём есть довольно обоснованное подозрение, что воевода под неправдоподобным (ну явный псевдоним) именем Блуд - на самом деле тот же Свенельд

А зачем летописцу, писавшему о Свенельде, менять его имя на Блуд? Так и написал бы - Свенельд...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #5 - 10.03.2015 :: 17:12:06
 
Интеррекс писал(а) 10.03.2015 :: 17:05:31:
А зачем летописцу, писавшему о Свенельде, менять его имя на Блуд? Так и написал бы - Свенельд...

Я не настаиваю на этой версии (да она и не моя), просто упомянул её. А зачем летописцу менять имя воеводы? А он, может, и не менял. Рассказ о предательстве Блуда, видимо, долго существовал в устной традиции,  причём настоящее имя воеводы когда-то заменили откровенно ругательным псевдонимом Блуд, и до летописца рассказ дошёл уже в таком виде.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #6 - 10.03.2015 :: 21:11:34
 
ИВК писал(а) 10.03.2015 :: 17:12:06:
А зачем летописцу менять имя воеводы? А он, может, и не менял. Рассказ о предательстве Блуда, видимо, долго существовал в устной традиции,  причём настоящее имя воеводы когда-то заменили откровенно ругательным псевдонимом Блуд, и до летописца рассказ дошёл уже в таком виде.

Возможна, и другая версия. Имени предателя никто не запомнил, а летописец дал имя ему Блуд.  Летописец, таким образом осуждал предательство слугою своего князя.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #7 - 10.03.2015 :: 21:18:31
 
Интеррекс писал(а) 10.03.2015 :: 21:11:34:
Возможна, и другая версия. Имени предателя никто не запомнил, а летописец дал имя ему Блуд.Летописец, будучи христианином, таким образом осуждал предательство.

Может и так. В любом случае, при изустной передаче рассказа имя могло затеряться, потому что суть не в имени, а в сюжете.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #8 - 11.03.2015 :: 14:25:25
 
Рассказ про Блуда вообще вызывает много вопросов. Собственно, чем так провинился воевода? Он обеспечил довольно мирный переход власти к Владимиру, чем, кстати, избавил Киев от разграбления (или от необходимости платить выкуп, хотя бы). Ведь почему варяги так и не получили выкупа? Во-первых, вроде не очень и заслужили: Владимир победил не столько их мечами, сколько тайной дипломатией. Во-вторых, сложившийся при этом альянс Владимира с киянами был, видимо, столь серьёзен, что варяги предпочли уйти, не получив выкупа, нежели лезть в драку. И во всём этом Блуд сыграл большую роль. За что же его так ославили? Может, исходя из того, что воевода должен сохранять верность своему  князю при любых условиях? Но, проследив биографию Свенельда, видим, что такая идея в те времена едва ли была так уж популярна. Или же люди, передававшие друг другу рассказ о Блуде, просто враждебно относились к Владимиру, и их ненависть к воеводе связана именно с тем, что тот помог Владимиру достичь власти.  Но как это стыкуется с общим положительным отношением летописи к Владимиру? Словом, возникновение, видоизменение и попадание в летопись повести о Блуде - вопрос довольно запутанный.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #9 - 11.03.2015 :: 17:59:20
 
ИВК писал(а) 10.03.2015 :: 16:00:42:
То, о чём я тут говорил - вовсе не лествичное право.

Именно лествичное право вы и описали. Мысли о "выборах" князя - я не увидел тому подтверждений. С таким же успехом можно заявить, что русских князей выбирали игрой в камень-ножницы-бумагу. Приведите доказательства, что были выборы, а не "просто" передача власти в роду к старшему.

ИВК писал(а) 10.03.2015 :: 16:00:42:
В летописи сказано, что он из княжеского рода. без уточнений

Что еще раз подтверждает принцип лествичного права. Очень логично - Олег старший в роду, он получает власть и умирает бездетным.
Кстати, вопреки вашим представлениям, это не редкость в то время, учитывая бешенный процент детской смертности даже в королевских семьях. Любовницы и бастарды конечно не в счет в очереди наследников. Наконец, некоторые князья-герцоги-графы, особенно не особо католические, могли даже не быть женаты до преклонного возраста.

ИВК писал(а) 10.03.2015 :: 16:00:42:
Разве в летописи сказано. что Ярополк был старшим из сыновей Святослава?

В описании осады Киева печенегами в 968 году указано, что "заперлась Ольга со своими внуками - Ярополком, Олегом и Владимиром в городе Киеве". Перечисление в летописях, как правило велось всегда от старшего к младшему.

ИВК писал(а) 10.03.2015 :: 16:00:42:
Источники дохода указаны в Новгородской первой летописи - дань с уличей и древлян. И, кстати, Свенельд нигде в летописях не называется варягом, а его дружина - варяжской.

Про доходы - ну, во-первых, князем он не звался, во-вторых, не-князя сажали в том же Новгороде - Владимир посадил туда своего дядю Добрыню. Наконец, имя Свенельд - не славянское, но скандинавское.

ИВК писал(а) 10.03.2015 :: 16:00:42:
Василий Первый, на самом деле. получил власть по лествице; Владимира Серпуховского тут зря приплетают:

вообще то при Золотой Орде право лествицы могло быть обойдено решением хана ("царя") Орды, что неоднократно делалось. Но не суть.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #10 - 11.03.2015 :: 19:24:52
 
Богатырев Артур писал(а) 11.03.2015 :: 17:59:20:
Именно лествичное право вы и описали. Мысли о "выборах" князя - я не увидел тому подтверждений. С таким же успехом можно заявить, что русских князей выбирали игрой в камень-ножницы-бумагу. Приведите доказательства, что были выборы, а не "просто" передача власти в роду к старшему.

Аргументы в пользу того, что князя выбирали из членов княжеского рода, я перечислил, а очевидных доказательств привести не могу - не хватает материала. Но и вы точно так же не можете доказать, что тогда существовала лествица. Ведь эта идея основана на куче допущений: что Синеус и Трувор умерли бездетными, и именно потому вся власть досталась Рюрику; что у него был единственный сын, и именно потому не произошло раздела владений; что у Игоря тоже был единственный сын, и лишь потому тогда Русь не разделилась. А что, если бы не цепь таких счастливых случайностей, то Русь после смерти каждого князя распадалась бы на части? И ведь в летописях не говорится с определённостью о бездетности или однодетности первых князей.

Богатырев Артур писал(а) 11.03.2015 :: 17:59:20:
Что еще раз подтверждает принцип лествичного права. Очень логично - Олег старший в роду, он получает власть и умирает бездетным.
Кстати, вопреки вашим представлениям, это не редкость в то время, учитывая бешенный процент детской смертности даже в королевских семьях. Любовницы и бастарды конечно не в счет в очереди наследников. Наконец, некоторые князья-герцоги-графы, особенно не особо католические, могли даже не быть женаты до преклонного возраста.

Родословия русских князей (не первых, о чьих семейных делах мало что известно, а потомков Ярослава Мудрого) посмотрите - и увидите, сколь многодетны они, как правило, были даже при моногамии, и что никакая детская смертность не мешала им оставлять после себя обычно по несколько сыновей. Князья-язычники, моногамией не связанные, ещё легче могли оставить многочисленное потомство. Тем более что жили первые князья довольно долго.

Богатырев Артур писал(а) 11.03.2015 :: 17:59:20:
В описании осады Киева печенегами в 968 году указано, что "заперлась Ольга со своими внуками - Ярополком, Олегом и Владимиром в городе Киеве". Перечисление в летописях, как правило велось всегда от старшего к младшему.

Ну вот например в ПВЛ под 980 годом перечисляются сыновья Владимира и Рогнеды: "Изяслав, Мстислав. Ярослав, Всеволод". Порядок нарушен: Ярослав был старше Мстислава. Вообще даже во второй половине 11 века, когда лествичная система ещё только становилась на ноги, со старшинством много непоняток. Попробуйте, например, установить порядок старшинства сыновей Ростислава Тмутараканского или Святослава Ярославича (ну, Глеб - старший, Ярослав - младший, а вот как с Давидом, Романом и Олегом?) Что до перечня внуков Ольги, то он вообще вполне мог быть отсутствовать в устном рассказе о печенежской осаде Киева; логично допустить, что летописец просто сам перечислил известных ему сыновей Святослава, вставляя этот рассказ в летопись.

Богатырев Артур писал(а) 11.03.2015 :: 17:59:20:
Про доходы - ну, во-первых, князем он не звался, во-вторых, не-князя сажали в том же Новгороде - Владимир посадил туда своего дядю Добрыню. Наконец, имя Свенельд - не славянское, но скандинавское.

Но я и не говорил, что он звался князем; говорил лишь, что он получал дань с уличей и древлян. А скандинавское имя... зато сыновей его звали Мстиша и Лют. Точно так же как сына Игоря - Святослав. Какая между ними разница в этом смысле?



Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2015 :: 22:43:08 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #11 - 12.03.2015 :: 11:02:06
 
ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
Аргументы в пользу того, что князя выбирали из членов княжеского рода, я перечислил

Я, простите, не заметил принципа "выборности". То, что власть переходила к члену княжеского рода не означает его выборности. Также не следует путать выборность князя и негласное утверждение его воцарения авторитетом дружины и бояр-воевод, это две большие разницы. Т.е. избирательный орган в лице войска и бояр-воевод не надо путать с совещательно-представительским органом.

ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
о и вы точно так же не можете доказать, что тогда существовала лествица.


ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
Ведь эта идея основана на куче допущений: что Синеус и Трувор умерли бездетными, и именно потому вся власть досталась Рюрику;

Это не допущение. Это отсутствие данных о сыновьях. Почувствуйте разницу.

ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
Рюрику; что у него был единственный сын, и именно потому не произошло раздела владений;

Опять таки нет иных данных.
И не не единственный сын, а единственный выживший к моменту его смерти сын. Наличие единственного наследника - не редкость даже у крупных европейских монархов.

ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
что у Игоря тоже был единственный сын, и лишь потому тогда Русь не разделилас

Аналогично вышесказанному. Есть сведения об иных детях? Нет. Хотя наверняка летопись бы о сем упомянула (начиная со Святослава так оно и есть, кстати).

ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
А что, если бы не цепь таких счастливых случайностей, то Русь после смерти каждого князя распадалась бы на части?

Не факт. Не распалась же Русь на части после смерти Святослава - просто младшие братья правили автономными феодальными частями с подчинением сюзерену (киевскому князю). Такой же порядок был и при Владимире и при Ярославе.

ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
И ведь в летописях не говорится с определённостью о бездетности или однодетности первых князей.

Если не говорится - не повод предполагать, что так оно и было. Следует исходить из принципа, что если что то не сказано, то это крайне маловероятно или не было.

ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
посмотрите - и увидите, сколь многодетны они, как правило, были даже при моногамии, и что никакая детская смертность не мешала им оставлять после себя обычно по несколько сыновей

И не менее часто - оставаться бездетными, как например, Мстислав Владимирович, соправитель Ярослава Мудрого.
И из многочисленного потомства Владимира едва ли не половина сыновей умерла при жизни отца.
А если у Игоря например, рождались дочери или он очень поздно женился? Или был почти бесплоден (вспомним пример Василия 3). С Рюриком скажем могла быть такая же история, особенно если он прибыл в Новгород уже в солидном возрасте.

ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
Князья-язычники, моногамией не связанные, ещё легче могли оставить многочисленное потомство. Тем более что жили первые князья довольно долго.

Вы забываете о вопросе, кто из сего потомства мог претендовать на престол... Дети от какой-нить дворовой девки ценились много ниже (вспомним историю с Владимиром).
Короче, мы вступаем в область догадок.


ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
Что до перечня внуков Ольги, то он вообще вполне мог быть отсутствовать в устном рассказе о печенежской осаде Киева; логично допустить, что летописец просто сам перечислил известных ему сыновей Святослава, вставляя этот рассказ в летопись.

Догадки.... С таким же успехом летописец мог знать это точно.

ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
Порядок нарушен: Ярослав был старше Мстислава.

Это если Мстислав от Рогнеды - именно Мстислав Тмутараканский, а не кто-то, умерший во младенчестве. Ибо ниже в ПВЛ написано "а еще от одной жены - Святослава и Мстислава". Так что никаких противоречий со стандартной версией.

ИВК писал(а) 11.03.2015 :: 19:24:52:
А скандинавское имя... зато сыновей его звали Мстиша и Лют. Точно так же как сына Игоря - Святослав. Какая между ними разница в этом смысле?

Простое обьяснение - варяг Свенельд женился на славянке и его дети обрусели. Аналогично сын Игоря уже был вполне обрусевшим, учитывая мать-славянку Ольгу.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #12 - 12.03.2015 :: 12:49:12
 
Богатырев Артур писал(а) 12.03.2015 :: 11:02:06:
Я, простите, не заметил принципа "выборности". То, что власть переходила к члену княжеского рода не означает его выборности. Также не следует путать выборность князя и негласное утверждение его воцарения авторитетом дружины и бояр-воевод, это две большие разницы. Т.е. избирательный орган в лице войска и бояр-воевод не надо путать с совещательно-представительским органом.

Говоря о выборности, я имел в виду только отсутствие чёткого порядка наследования (а он обязателен и при прямом престолонаследии и при лествице).  Нет чёткого порядка - нет очевидно законного наследника - значит, надо выбирать из многих кандидатов. Как именно мог производиться выбор ? А я не зря сразу (в первом сообщении темы) указал на то, что по Чингизидам огромный материал по этому вопросу. Там хорошо видно, кто и как приходил к власти. В общем - тот, кто мог найти себе наиболее прочную опору - в правящем роду, прочей знати, где-то вовне, но главное - в войске. Нередко выборы сопровождались кровопролитием, а то и настоящей войной. Принципиально  отсутствие кого-то одного, кто должен получить власть просто по праву рождения, вне зависимости от всего прочего.

Богатырев Артур писал(а) 12.03.2015 :: 11:02:06:
И не не единственный сын, а единственный выживший к моменту его смерти сын. Наличие единственного наследника - не редкость даже у крупных европейских монархов.

Это в позднее время. А возьмите тех же Чингизидов, Гедиминовичей и вообще любой языческий (изначально, во всяком случае) правящий род - у них проблемы были всегда из-за избытка наследников, а не из-за их отсутствия.

На всё остальное я лучше отвечу, изложив своё мнение о лествице более развёрнуто:

Когда на Руси сложилась лествичная система наследования власти и была ли она заимствована извне или изобретена у нас?
Путаница в разрешении этих вопросов связана зачастую с непониманием сути лествицы, ведущим к смешиванию её с другими, лишь немного на неё похожими системами передачи власти. Так что сначала надо напомнить ключевые признаки лествицы - те, без которых её просто нет.
1. Принцип отчины. Это вообще фундамент лествичной системы. Отчина - волость, в которой княжил отец такого-то князя. Никто не имеет права добиваться волости не по отчине. Были ещё производные от отчины понятия. Во-первых, это дедина - это где княжил дед (часто подразумевалось, что также и прадед и т.д.) Во-вторых, термин отчина использовался ещё в обобщённом смысле - общая отчина и дедина целой ветви княжеского рода; к примеру, Черниговская земля - отчина Ольговичей. Вот в этом смысле вся Русь считалась общей отчиной русского княжеского рода, поэтому никто, к этому роду не принадлежащий, не имеет права ни на какую её часть, а русские князья, в свою очередь, не имеют права княжить за её пределами. В сущности, так из идеи отчины выводилось то самое "чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим", причём применительно к Руси как целому.
2. Принцип старшинства. Когда волость является отчиной для нескольких человек, то её делят на неравные части; чем старше князь, тем бОльшую часть получает. Если речь о родных братьях, со старшинством всё ясно; если нет, то гораздо сложнее. По смерти кого-то из князей волости перераспределяются соответственно изменившейся ситуации, тоже по старшинству.
3. Принцип изгойства, вытекающий из двух предыдущих. Если князь умер, не достигнув старшинства в своём роду (это весь русский княжеский род, если для данного князя Киев - отчина, а в противном случае - лишь какая-то ветвь Рюриковичей), то его сыновья выпадают из очереди наследования, утрачивают право на главную волость.

Пример для ясности.
У Ярослава Мудрого было 6 сыновей. Старший, Владимир, умер раньше отца. Поэтому его сын утратил право когда-либо занять киевский стол. Наследовал Ярославу его второй сын Изяслав. Его дважды выгоняли из Киева - сначала Всеслав Полоцкий, потом Святослав и Всеволод Ярославичи.  Но с точки зрения лествичного порядка это их незаконное княжение в Киеве не делало его отчиной для их сыновей. Изяслав оба раза возвращал себе Киев. Святослав, Вячеслав, Игорь Ярославичи умерли раньше его, и для их потомства Киев поэтому перестал быть отчиной. К моменту смерти Изяслава в живых оставался лишь один его брат - Всеволод. Он и занял киевский стол - на сей раз законно. В 1093 году он умер. Теперь пришла очередь внуков Ярослава Мудрого, а точнее, тех из них, для кого Киев - отчина, то есть сыновей сначала Изяслава, потом Всеволода. По лествице Киев достался Святополку Изяславичу, а после него - сыну Всеволода Владимиру Мономаху.
Вот это лествица в действии. Власть передаётся (не считая двух отклонений при Изяславе, которые оба тогда же были исправлены) действительно по отчине и старшинству, с отсечением лишних по принципу изгойства. Примеров работы лествичной системы можно привести множество - и в Киеве позднее, и в Чернигове, и в Смоленске, и во Владимире-на-Клязьме, и даже в Москве, и т.п. Система эта была основой поддержания хотя бы относительного порядка на Руси около 4 столетий (о её крахе можно говорить лишь в середине 15 века, когда в Москве установилось прямое престолонаследие.

Вопрос: ещё в какой-либо стране нечто подобное было?
Тут вспоминается разве что Польша. Но польская лествичная система - явное подражание русской, которая к тому времени уже устоялась и была полякам хорошо известна. У нас точка отсчёта для лествицы - 1054 год (смерть Ярослава Мудрого). В Польше -1038 год (смерть Болеслава Кривоустого). То есть 84 года спустя. Причём старший сын Болеслава Владислав, подобно Изяславу Ярославичу (который, кстати, приходился ему прадедом по матери), оказался в конфликте с младшими братьями и был вынужден бежать из страны. Но если Изяслав в итоге вернулся на киевский стол, заключив мир со Всеволодом на основании лествичного права, то Владислав так и умер в изгнании. То есть в Польше лествица с самого начала пошла наперекосяк, и лествичное право на практике никогда не имело там такой силы, как на Руси.
А кроме Польши оно где ещё существовало? Да вроде нигде. Что действительно было широко распространено, так это обычай раздела владений между сыновьями правителя; зачастую - с учётом старшинства. Но это же само по себе - никакая не лествица, потому что там не работают её вышеперечисленные принципы. А поскольку не работают, то и сама система не может продержаться не то что 400 лет, но и хотя бы несколько десятилетий. Или кто-то устранит братьев и возьмёт всю власть один или страна будет просто поделена на части. Вот и всё. Приведите хоть один пример сколь-нибудь устойчивой системы, похожей на лествичную, кроме Руси и Польши - тогда и можно будет говорить о том, что лествица была распространённым в те времена явлением. Нет таких примеров. Лествичная система - явление чисто русское.

Но когда она у нас появилась? Некоторые видят её ещё в 10 веке, если не раньше. Но где хоть один очевидный пример передачи власти по лествичному праву? До Святослава сведения о том, как власть переходила из рук в руки, слишком отрывочны, чтобы из них можно было делать определённые выводы на этот счёт. Лишь под 970 годом в летописи видим первое достаточно информативное сообщение на эту тему. Святослав разделил Русь между двумя своими сыновьями - Ярополком и Олегом; о других там сначала не упоминается. Этим бы всё и кончилось, но тут вклиниваются новгородцы: или давай нам тоже князя или найдём его на стороне. Только тут и вспомнили о Владимире; вернее, напомнил его дядя Добрыня. Не будь новгородцев, не получил бы Владимир удела. А если бы, к примеру, тот же Ростов тогда смог надавить на Святослава подобным же образом, то и туда отправился бы ещё один княжеский сын. Мы не знаем его имени и думаем, что его не было? Да если бы не новгородцы, то не знали бы и имени Владимира и думали бы, что Святослав имел всего двух сыновей.
И даже независимо от этого, лествицы тут нет хотя бы уже потому что дело кончилось сосредоточением всей власти в руках одного Владимира.
То же самое после его смерти. Похоже, принцип старшинства был тогда важен чуть ли не для одного святого Бориса.
Правда, в 1026 году Ярослав и Мстислав поделили Русь, исходя из того, что старшему - бОльшая часть (с Киевом), младшему - меньшая (столица - Чернигов). Возможно, даже подразумевалось право младшего на Киев по смерти Ярослава. Однако Мстислав умер первым, и по лествице ему должен был наследовать его младший брат Судислав, но он вместо Чернигова очутился в порубе. Лествица опять обвалилась, не успев окрепнуть.
И лишь с 1054 года можно говорить о лествичной системе как о чём-то реальном.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15616
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #13 - 12.03.2015 :: 12:58:52
 
ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 12:49:12:
Но когда она у нас появилась?

Не у вас, а у них. Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #14 - 12.03.2015 :: 13:09:17
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 12:58:52:
Не у вас, а у них.

У нас.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #15 - 12.03.2015 :: 15:30:51
 
ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 12:49:12:
Говоря о выборности, я имел в виду только отсутствие чёткого порядка наследования (а он обязателен и при прямом престолонаследии и при лествице).  Нет чёткого порядка - нет очевидно законного наследника - значит, надо выбирать из многих кандидатов.

Выборность и отсутствие четкого порядка наследования - это совершенно разные вещи, простите. Вы пытаетесь представить дело, что некто выбирал князей, причем на постоянной основе (случайный выбор войском нового вождя, понятно - всего лишь прецедент).
Естественно что прописанного в законе порядка наследования не было (свода законов самого не было в Киевской Руси очень долго).
Что совершенно не дает плюсы в теорию выборности. Аналогия - если в саду не растут яблоки, это не значит что там растут груши. Там возможно и вовсе малина.

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 12:49:12:
А я не зря сразу (в первом сообщении темы) указал на то, что по Чингизидам огромный материал по этому вопросу. Там хорошо видно, кто и как приходил к власти

Я рад за Чингизидов, но какое они отношение имеют к Руси 9-11 веков? Ну я бы еще понял 13-15 века...

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 12:49:12:
Это в позднее время. А возьмите тех же Чингизидов, Гедиминовичей и вообще любой языческий (изначально, во всяком случае) правящий род - у них проблемы были всегда из-за избытка наследников, а не из-за их отсутствия.

Вы путаете время, когда род разросся (2-3 колено), и когда он только начал править (1 колено). Род начинается с одного первого человека. Простейший случай, когда у него только 1 сын (у Рюрика - Игорь), и вариант, что у Игоря - тоже только 1 сын (Святослав), да еще малолетний, что подтверждает тему, что Игорь поздно женился на Ольге.
Вы также не путайте число законных и незаконных наследников. Судьба бастардов обычно незавидна.
Ничего невероятного в том, что у Рюрика и Игоря было на момент смерти только по 1 живому сыну (о дочах мы молчим), а Синеус и Трувор и вовсе без детишек умерли, в условиях средневековья - ничего особенного.

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 12:49:12:
Святослав разделил Русь между двумя своими сыновьями - Ярополком и Олегом;

Это неправильное мнение. Святослав при своей жизни в свое отсутствие посадил сыновей править Киевом и Древлянией. Когда встал вопрос о Новгороде - то выбрали Владимира. Сам Святослав по факту перенес свою ставку в Переяславец на Дунае. Посадка детей в важнейшие области державы для лучшего их контроля - в Киевской Руси практиковалось вплоть до монголов. Скажем, Мономах рассадил своих сыновей и внуков в три четверти княжеских столов, оставаясь главным. Это нисколько не деление державы, но лучшее управление ею в условиях раннего феодализма.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15616
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #16 - 12.03.2015 :: 15:49:03
 
ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 13:09:17:
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 12:58:52:
Не у вас, а у них.

У нас.

У них.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #17 - 12.03.2015 :: 15:52:32
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 15:49:03:
У них.

Я, в отличие от вас, десять раз одно и то же повторять не собираюсь Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15616
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #18 - 12.03.2015 :: 15:54:37
 
ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 15:52:32:
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 15:49:03:
У них.

Я, в отличие от вас, десять раз одно и то же повторять не собираюсь Подмигивание

Правильный подход.
лучше сразу факты.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #19 - 12.03.2015 :: 16:10:11
 
Богатырев Артур писал(а) 12.03.2015 :: 15:30:51:
Выборность и отсутствие четкого порядка наследования - это совершенно разные вещи, простите. Вы пытаетесь представить дело, что некто выбирал князей, причем на постоянной основе (случайный выбор войском нового вождя, понятно - всего лишь прецедент).

Нет чёткого порядка - нет очевидно законного наследника - значит, необходимо выбирать  из нескольких кандидатов. Как можно не выбирать, если возможных кандидатов несколько? Куда деваться-то? То есть из отсутствия чёткого порядка наследования неизбежно вытекает необходимость выборов - а в какой форме они будут проходить (хоть в виде междоусобной войны) - другой вопрос.

Богатырев Артур писал(а) 12.03.2015 :: 15:30:51:
Я рад за Чингизидов, но какое они отношение имеют к Руси 9-11 веков? Ну я бы еще понял 13-15 века...

Я уже говорил, какое они имеют отношение. Порядок перехода власти из рук в руки у  Чингизидов - пример того, как  решался вопрос о власти там, где нет определённого порядка наследования власти.

Богатырев Артур писал(а) 12.03.2015 :: 15:30:51:
Вы путаете время, когда род разросся (2-3 колено), и когда он только начал править (1 колено). Род начинается с одного первого человека. Простейший случай, когда у него только 1 сын (у Рюрика - Игорь), и вариант, что у Игоря - тоже только 1 сын (Святослав), да еще малолетний, что подтверждает тему, что Игорь поздно женился на Ольге.
Вы также не путайте число законных и незаконных наследников. Судьба бастардов обычно незавидна.
Ничего невероятного в том, что у Рюрика и Игоря было на момент смерти только по 1 живому сыну (о дочах мы молчим), а Синеус и Трувор и вовсе без детишек умерли, в условиях средневековья - ничего особенного.

Кто-то верит, что такое могло быть, кто-то не верит. Неопровержимых доказательств всё равно нет ни у одной из сторон, потому что летописи не сообщают о детях того же Синеуса или о братьях Игоря. но и не отрицают их наличия.

Богатырев Артур писал(а) 12.03.2015 :: 15:30:51:
Это неправильное мнение. Святослав при своей жизни в свое отсутствие посадил сыновей править Киевом и Древлянией. Когда встал вопрос о Новгороде - то выбрали Владимира. Сам Святослав по факту перенес свою ставку в Переяславец на Дунае. Посадка детей в важнейшие области державы для лучшего их контроля - в Киевской Руси практиковалось вплоть до монголов. Скажем, Мономах рассадил своих сыновей и внуков в три четверти княжеских столов, оставаясь главным. Это нисколько не деление державы, но лучшее управление ею в условиях раннего феодализма.

То есть тут нет никакого раздела державы, и к вопросу о лествице это никакого отношения не имеет? Если так, когда был первый случай применения лествичной системы, который вы можете  доказать, опираясь не летописи? Что касается Олега, то утверждение летописи, что он происходил из княжеского рода и на этом основании стал князем,  вписывается как в вашу схему, так и в мою: он мог стать князем как старший в роду, а мог быть избран; летопись не даёт ответа на этот вопрос. А где ещё вы там видите применение лествичного права? Ваша аргументация в основном сводится к тому, что лествица теоретически была, но этого не видно. потому что почему-то всегда оказывался единственный наследник... но это, опять, убедительно лишь для тех, кто верит в ту самую бездетность/однодетность первых русских князей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать