Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну? (Прочитано 38568 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #40 - 12.03.2015 :: 18:59:30
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 18:38:03:
В летописях местные народы четко переписаны. Как и четко указано что русь это "заморыши". А все что потом - переползание названия.

Не будем спорить про легенды, тут важно то, что в то время, когда составлялись первые летописи, русь - государствообразующий народ, и вовсе не "заморский".

Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 18:38:03:
Во времена Мономаха никакого русского народа не было.

А народ, именуемый в летописях русью - это что?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #41 - 12.03.2015 :: 21:34:15
 
ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 18:59:30:
тут важно то, что в то время, когда составлялись первые летописи, русь - государствообразующий народ, и вовсе не "заморский".

Поцитируете?

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 18:59:30:
А народ, именуемый в летописях русью - это что?

Русь была. Но русскими еще не стали всякие кривичи, дреговичи и всякие финоугры.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #42 - 12.03.2015 :: 21:48:08
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 21:34:15:
Поцитируете?

Например, "Повесть временных лет", описание похода на половцев в 1103 году:
"Половци же, слышавше, яко идуть русь, и собрашася бес числа и начаша думати. И рече Урусоба: «Просимъ мира в руси, яко крѣпко ся имуть бити с нами, мы бо много зла створихомъ Руской земли». И рѣша уншии Урусобѣ: «Аще ся ты боиши руси, но мы ся не боимъ. Сихъ бо избивше и поидемь в землю ихъ, и приимемъ вся грады ихъ, и кто избавить ихъ от насъ?» Рустии же князи и вои моляху Бога и причистии его матери, ово кутьею, овъ же милостынею къ убогымъ, ови же манастыремъ трѣбованья. И сице молящимъся, поидоша половьци и посла передъ собою въ сторожѣ Алтунопу, иже словяше мужьствомъ. Тако же и русьстии князи послаша сторожѣ свои. И въстерегоша Алтунопу, и объступиша Алтунопу и въбиша и́ и сущая с нимъ, ни единъ не избы от нихъ, но вся избиша. И поидоша полци половецьстии аки борове, и не бѣ перезрити ихъ, и русь поидоша противу имъ. И великий Богъ вложив жалость велику у половцѣ, и страхъ нападе на ня и трепетъ от лица русьскыхъ вой, и дрѣмаху самѣ, и конемъ ихъ не бяше спѣха у ногахъ. Русь же с весельемь на конихъ и пѣши потекоша к нимъ"
Да в летописи загляните, они же в инете доступны, там этноним русь часто встречается и в 12 веке и в последующие века, пока не вытесняется этнонимом русские люди или русские.

Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 21:34:15:
Русь была. Но русскими еще не стали всякие кривичи, дреговичи и всякие финоугры.

А я этого никоим образом и не утверждаю. Народ русь и ко времени Батыева нашествия, судя по всему, составлял меньшинство населения Руси.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #43 - 12.03.2015 :: 23:05:11
 
ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 21:48:08:
Да в летописи загляните, они же в инете доступны, там этноним русь часто встречается и в 12 веке и в последующие века, пока не вытесняется этнонимом русские люди или русские.

Так я заглядывал. Там где кривичи, словене чудь да меря посылали за море к варягам руси.

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 21:48:08:
Например, "Повесть временных лет", описание похода на половцев в 1103 году:
"Половци же, слышавше, яко идуть русь

Это можно расценить и как бригаду викингов. А не народ.
Русь конечно загадка та еще.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #44 - 12.03.2015 :: 23:09:06
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 23:05:11:
Это можно расценить и как бригаду викингов. А не народ

Бригада викингов в 12-м веке? Да они уже осели в своей Скандинавии и никуда не лезли.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #45 - 13.03.2015 :: 00:48:41
 
Интеррекс писал(а) 12.03.2015 :: 23:09:06:
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 23:05:11:
Это можно расценить и как бригаду викингов. А не народ

Бригада викингов в 12-м веке? Да они уже осели в своей Скандинавии и никуда не лезли.

Лезли потиху.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #46 - 13.03.2015 :: 10:05:27
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 23:05:11:
Так я заглядывал. Там где кривичи, словене чудь да меря посылали за море к варягам руси.

Вот-вот Смайл Почему-то, как речь заходит о народе русь, многие только легенду о призвании и смотрят. Хотя несравненно более подробная и несравненно более достоверная информация о том же народе относится к одиннадцатому и последующим  векам, когда летописцы описывали современную им (а потому хорошо понятную) жизнь этого же народа... тем более что сами к нему принадлежали Смайл

Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 23:05:11:
Это можно расценить и как бригаду викингов. А не народ.

Пискарёвский летописец (34 том Полного собрания русских летописей) под 1376 годом рассказывает о сражении с волжскими болгарами:
"Окаяннии же болгары побегоша во град свой, и погониша русь по них, и убиша ту бесермян 70"
В 1376 году - тоже "бригада викингов?" Смех
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2015 :: 11:12:24 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #47 - 13.03.2015 :: 11:19:54
 
ИВК писал(а) 13.03.2015 :: 10:05:27:
Хотя несравненно более подробная и несравненно более достоверная информация о том же народе относится к одиннадцатому и последующим  векам, когда летописцы описывали современную им (а потому хорошо понятную) жизнь этого же народа... тем более что сами к нему принадлежали

Поцитируете?
Не про то что кто-то кого-то бил.
А про жизнь народа русь.

ИВК писал(а) 13.03.2015 :: 10:05:27:
"Окаяннии же болгары побегоша во град свой, и погониша русь по них, и убиша ту бесермян 70"
В 1376 году - тоже "бригада викингов?"

В чем проблема. Не вымерли же.
да и название уже могло переползти на всех.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #48 - 13.03.2015 :: 14:14:04
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 15:49:03:
У них.

Украина Цэ Европа?

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 16:10:11:
Нет чёткого порядка - нет очевидно законного наследника - значит, необходимо выбирать  из нескольких кандидатов.

Не подменяйте понятия "Избрание главы государства" (неким органом) и "наличие нескольких кандидатов на выбор" (а кого поддержат влиятельные силы - иной вопрос). Вы пытаетесь обосновать наличие неких избирательных традиций, но ничего кроме возможного факта наличия нескольких кандидатов (и то это догадка) - не приводите.

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 16:10:11:
То есть из отсутствия чёткого порядка наследования неизбежно вытекает необходимость выборов

В 99% случаев в истории из отсутствия четкого порядка наследования неизбежно вытекали не выборы главы государства, а замес на тему разборок между кандидатами.

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 16:10:11:
Порядок перехода власти из рук в руки у  Чингизидов - пример того,

Пример из другой области и времени.

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 16:10:11:
потому что летописи не сообщают о детях того же Синеуса или о братьях Игоря. но и не отрицают их наличия.

Насколько мне известно, отсутствие сведений в исторических документах - есть обоснование отсутствия. Во всяком случае, точно не основание выдумывать детей.
Вата теория интересна, но лишена оснований и основана на мыслях.

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 16:10:11:
То есть тут нет никакого раздела державы,

Это посадка детей в ключевые центры державы. Так делали многие античные и феодальные правители. В условиях слабой связи разных регионов нужен был надзиратель в отдаленных или неспокойных областях для порядка и сбора дани-налогов.

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 16:10:11:
к вопросу о лествице это никакого отношения не имеет

Я и не уверял что тут пример лествицы.

ИВК писал(а) 12.03.2015 :: 16:10:11:
убедительно лишь для тех, кто верит в ту самую бездетность/однодетность первых русских князей.

Я не верю. Я основываюсь на том, что сведений об их детях - нет.

Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 17:54:00:
По нахождению большей части территории. Или метрополии.

Шакуридзе - украинско-белорусский тролль, вбрасывающий тенденцию, что мол, Киевская Русь - это Древняя Украина.

Amaro Shakur писал(а) 12.03.2015 :: 18:38:03:
Во времена Мономаха никакого русского народа не было.

Только вот Мономах в своем "Поучении" все упоминает "Русскую Землю"
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #49 - 13.03.2015 :: 14:27:21
 
Богатырев Артур писал(а) 13.03.2015 :: 14:14:04:
Не подменяйте понятия "Избрание главы государства" (неким органом) и "наличие нескольких кандидатов на выбор" (а кого поддержат влиятельные силы - иной вопрос). Вы пытаетесь обосновать наличие неких избирательных традиций, но ничего кроме возможного факта наличия нескольких кандидатов (и то это догадка) - не приводите

А как же события 12-го века в Киеве и Новгороде? Очевидно, что там не было  одной династии. Очевидно, что новгородские и киевские бояре выбирали себе князя и призывали его. Иногда выборы случались даже во Владимиро-Суздальской земле, как в случае с Всеволодом Большое Гнездо (1176-й год).
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #50 - 13.03.2015 :: 15:29:29
 
Богатырев Артур писал(а) 13.03.2015 :: 14:14:04:
Amaro Shakur писал(а) Вчера :: 18:38:03:
Во времена Мономаха никакого русского народа не было.

Только вот Мономах в своем "Поучении" все упоминает "Русскую Землю"

Да-да.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #51 - 13.03.2015 :: 16:16:08
 
Amaro Shakur писал(а) 13.03.2015 :: 11:19:54:
Поцитируете?
Не про то что кто-то кого-то бил.
А про жизнь народа русь.

Что -то я вас не понимаю. Война - часть жизни, причём как раз та, которая в летописях отображается более всего. Так что я про жизнь и говорю. Те войска, о которых в обеих приведённых мною цитатах идёт речь - это и есть народ русь, а точнее - его пошедшая на войну часть.   Или вы утверждаете, что на Руси жил один народ, не русь, а на половцев ходил другой, то есть русь?  Или что вы хотите сказать?

Amaro Shakur писал(а) 13.03.2015 :: 11:19:54:
В чем проблема. Не вымерли же.
да и название уже могло переползти на всех.

Вы форумом не ошиблись? Это не форум юмористов. И, по идее, для участия в обсуждении необходимо хотя бы минимальное знание его предмета. Какие викинги в конце 14 века, да ещё на Волге? Или что значит "название уже могло переползти на всех"? На кого это "на всех"?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #52 - 13.03.2015 :: 16:33:15
 
Интеррекс писал(а) 13.03.2015 :: 14:27:21:
А как же события 12-го века в Киеве и Новгороде? Очевидно, что там не былоодной династии. Очевидно, что новгородские и киевские бояре выбирали себе князя и призывали его. Иногда выборы случались даже во Владимиро-Суздальской земле, как в случае с Всеволодом Большое Гнездо (1176-й год).

Традиция выборов князя существовала и в 11 веке и позже, рядом с лествичной системой, они часто сталкивались и вынуждены были приспосабливаться друг к другу. В 1068 году кияне выбирают князем Всеслава - вопреки всяким лествичным правилам. В 1113 году Мономах, имея (по лествице) бесспорное право на Киев, тем не менее дожидается, пока кияне его пригласят (фактически - выберут князем).  В 1157 году Андрея Боголюбского выбрали князем сразу во Владимире, Ростове, Суздале, короче - во всём Залесье - тоже вопреки лествице, требовавшей распределить эти города между всеми Юрьевичами.  Про Новгород и говорить нечего. Но и в других городах идея выборности князя проявлялась очень часто.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #53 - 13.03.2015 :: 17:05:08
 
Богатырев Артур писал(а) 13.03.2015 :: 14:14:04:
Amaro Shakur писал(а) Вчера :: 15:49:03:
У них.

Украина Цэ Европа?

Нет, тут уж "Русь цэ Украина", а поскольку Украина цэ Европа, то выходит, что и Русь цэ Европа, а "москали", раз уж вне Европы, то и вне Руси, вне цивилизации и вне жизни вообще  Смех Знакомо всё это Подмигивание

Богатырев Артур писал(а) 13.03.2015 :: 14:14:04:
ИВК писал(а) Вчера :: 16:10:11:
Порядок перехода власти из рук в руки уЧингизидов - пример того,

Пример из другой области и времени.

Это пример широко распространённой и очень древней (потому что примитивна) системы власти. Почему нельзя принимать его во внимание? И чем лучше этого метод, которым вы сами пользуетесь? Вы пытаетесь понять принципы передачи власти у первых русских князей, опираясь на реалии другой эпохи - ведь лествичная система известна лишь со второй половины 11 века, вы просто переносите её на более раннее время. Ведь ни одного очевидного примера применения лествицы до того времени нет, есть только рассуждения типа "лествица там вообще-то есть, но её не видно, потому что у князей почему-то всегда не оказывалось братьев".
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #54 - 13.03.2015 :: 17:10:32
 
ИВК писал(а) 13.03.2015 :: 16:16:08:
Так что я про жизнь и говорю. Те войска, о которых в обеих приведённых мною цитатах идёт речь - это и есть народ русь, а точнее - его пошедшая на войну часть.   Или вы утверждаете, что на Руси жил один народ, не русь, а на половцев ходил другой, то есть русь?  Или что вы хотите сказать?

Мне кажется сомнительным. что Рюрик привез с собой столько женщин, что бы говорить о народе руси. а не о бригаде воинов.

ИВК писал(а) 13.03.2015 :: 16:16:08:
Вы форумом не ошиблись? Это не форум юмористов. И, по идее, для участия в обсуждении необходимо хотя бы минимальное знание его предмета. Какие викинги в конце 14 века, да ещё на Волге? Или что значит "название уже могло переползти на всех"? На кого это "на всех"?

На всех местных. Которые не были раньше русскими, а затем ими стали.
Всякие чудь, весь, славянские племена исчезли, а стали русскими.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #55 - 13.03.2015 :: 17:18:59
 
Amaro Shakur писал(а) 13.03.2015 :: 17:10:32:
Мне кажется сомнительным. что Рюрик привез с собой столько женщин, что бы говорить о народе руси. а не о бригаде воинов.

Я вам про 1376 год - вы мне про Рюрика. Поясните. что имеете в виду.

Amaro Shakur писал(а) 13.03.2015 :: 17:10:32:
На всех местных. Которые не были раньше русскими, а затем ими стали.
Всякие чудь, весь, славянские племена исчезли, а стали русскими.

Это называется ассимиляция; в данном случае - обрусение. Естественно, это было, причём в большом масштабе. И? Ваши фразы столь отрывочны, что трудно уяснить ваше мнение в целом; а поскольку оно остаётся неясным, то и обсуждать его толком невозможно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #56 - 14.03.2015 :: 11:43:54
 
ИВК писал(а) 13.03.2015 :: 17:18:59:
Я вам про 1376 год - вы мне про Рюрика. Поясните. что имеете в виду.

Русь, по Нестору, эта та бригада которая пришла с Рюриком. Чья земля стала - руси. Так и название на всех переползло.
С викингами, конечно и женщины ходили в походы. Но не думаю что речь идет о таком массовом переселение народа. Поэтому никто не обрусился. Генофонда не хватило бы у призванных захватчиков. Просто приняли название пришедших варягов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #57 - 14.03.2015 :: 12:05:31
 
Amaro Shakur писал(а) 14.03.2015 :: 11:43:54:
Русь, по Нестору, эта та бригада которая пришла с Рюриком.

Бригада - это на вашем блатном жаргоне. А у Нестора ни о какой бригаде или чём-то в этом роде не говорится, как и о том, что пришедшая русь - захватчики. Не приписывайте летописцам свои собственные понятия.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #58 - 14.03.2015 :: 19:55:37
 
ИВК писал(а) 14.03.2015 :: 12:05:31:
А у Нестора ни о какой бригаде или чём-то в этом роде не говорится, как и о том, что пришедшая русь - захватчики.

Строго говоря, Никоновская летопись описывает восстание новгородцев против варягов (новгородцев возглавлял Вадим Храбрый).
Антиваряжская борьба новгородцев - возможно, это нужно было во времена Смутного времени. Мол, новгородцы восстали против варягов, как русские против поляков.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?
Ответ #59 - 14.03.2015 :: 20:10:42
 
Интеррекс писал(а) 14.03.2015 :: 19:55:37:
Строго говоря, Никоновская летопись описывает восстание новгородцев против варягов (новгородцев возглавлял Вадим Храбрый).

Если даже это известие достоверно, то оно сути дела не меняет. Часть новгородцев во главе с Вадимом восстала против русской власти. Восстали бы все - руси не устоять бы, очевидно же, что пришельцев не могло быть так уж много. Собственно, русь затем и призвали, чтобы не мутили воду такие, как Вадим, потому что с ними мир никогда не установился бы Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать