Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 13:34:32:

Литературы о летописях, в том числе и о том, в какой мере им можно доверять, я и так читал достаточно. И к летописям отношусь критически. А моё замечание в данном случае касалось вовсе не их достоверности, а того, насколько летописцы считались с истиной, то есть насколько можно подозревать их не в ошибках (коих в летописях множество), а в умышленной лжи. Вот вы говорите:
Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 20:16:10:

То есть для вас, как я понял, ответ на вопрос "летописцы и историческая  истина" очевиден: летописцы по приказу могли написать что угодно. И я только напомнил вам, что это всего лишь ваше сугубо личное мнение об уровне нравственности летописцев; существуют и совершенно иные мнения.

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 13:34:32:

В составе ПВЛ И я не знаю, кому в 12 веке могло потребоваться выдумывать князя Олега, который не предок последующих русских князей и вообще не наследственный правитель.

ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 14:12:20:


В общем Данилевского вы не читали и не слушали. Видимо не читали и Преселкова и Никитина. Ну да ладно не в этом суть.

ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 14:12:20:


Ок... Вы действительно считаете что история с самых древнейших времен и по наше время не писалась под заказ власть имущих? Если так, раз за вас, живите и дальше в иллюзиях. Далее, вы всерьез считаете что то что вы считаете истиной во времена оны тоже считалось истиной? И последнее, вы всерьез полагаете что для летописца была важна именно истина, точное отображение   событий, а не некое подобие истины во имя неких благих целей, скажем спокойствия в государстве? если так то снова отсылаю вас к специалистам по летописанию. Да, чуть не забыл, то о чем я написал, а именно что летописец придумал призвание Рюрика исключительно политических целях это не мои домыслы об этом писали и пишет огромное количество историков и специалистов по летописанию. И еще подходить с позиции нравственности к изучению истории и текстов это, мягко говоря, наивно.

ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 14:12:20:


По поводу договоров полемика велась и ведется. В настоящее время установлено что договоры были переписаны из византийских копийных книг, когда и кем неизвестно. Судя потому что летописец внес в договор 907 года, дабы доказать что Олег ходил на греков в 907 году, почти без изменений, кусок из договора 944 года, летописец не брезговал фальсификацией. Что уже заставляет задуматься. Далее я уже вам тут указал. Договр по версии ПВЛ составлен 2 сентября (6420) 912 года, в заключении договора с византийской стороны участвовали Лев, Александр и Константин. Лев VI соправитель Александра и Константина умер 11 мая 912 года. Для объяснения данного противоречия историки начинают рассуждать о том что летописец пользовался другим летоисчислением. Но если это копия договора тогда как быть? На счет того для чего надо было придумывать князя Олега в 12 веке, для того чтобы заполнить хронологическую лакуну между смертью отца Игоря Рюрика и в 879 году согласно ПВЛ и началом правления Игоря в 912 году, согласно ПВЛ, в 922 году согласно П1Л.

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 14:43:27:

Мнениями обменялись, дальше обсуждать это ни к чему.

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 14:43:27:

Тут не выдумка, а реконструкция прошлого в условиях крайнего недостатка а ненадёжности материала.

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 14:43:27:

А что мешало, к примеру, отнести смерть Рюрика к 912 году или сделать того же Олега (или ещё кого) сыном Рюрика и отцом Игоря? Это же было бы гораздо более идеологически правильно и гораздо больше способствовало бы спокойствию на Руси, нежели выдумывание некого русского князя, Рюриковичем не являвшегося. 

ИВК писал(а) 07.09.2015 :: 15:10:01:


Мешало то, что в более ранних источниках Олег был назван воеводой Игоря, а  Рюрик не упоминался в качестве его отца. О том что Олег воевода Игоря говорит Н1Л, которую Шахматов считал наиболее близкой к Начальному своду. О наличии двоевластия у русов писал Ибн Фадлан, да и сами летописи намекают на это Аскольд-Дир, Олег-Игорь, Игорь-Свненльд, Свенельд-Святослав. Новгродскому хроникеру по большому счету было начхать на историю Киева, он особо и не заморачивался по поводу Олега, Аскольдов, договоров. А вот автору ПВЛ было не начхать, он писал повесть о том откуда есть пошла русская земля и кто в Киеве начал первым княжить. Т.е. ему надо было выстраивать династическую и историческую линию, от первого упоминания руси в византийских хрониках и до конца дней своих. Вот в рамках этой хронологии опираясь на библейские парадигмы и византийские источники летописец и творил. Именно поэтому Олег был сделан князем и втиснут в промежуток между смертью Рюрика и началом правления Игоря. Кстати посмотрите какая интересная закономерность получается ПВЛ утверждает что

" от первого  года княжения Михаила до  первого года
княжения  Олега,  русского  князя,  29 лет,  а  от  первого года княжения Олега, после того, как он сел в Киеве, до первого года княжения Игоря 31 год, а от первого года княжения Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года княжения Святослава до первого лета Ярополкова 28 лет."

От смерти Рюрика в 879 году до начала его княжения в 912 году тоже получается 33 года. Вы полагаете это случайно?

Ответ на этот - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1562944775/171#171 - пост из темы "Княгиня Ольга - роль в истории".

Юрий Носков писал(а) 02.08.2019 :: 08:40:26:

В НПЛ сначала говорится о нападении руси на Царьград, потом о вокняжении Аскольда и Дира в Киеве, потом о призвании Рюрика с братьями, — именно в таком порядке, причём Аскольд и Дир не имеют отношения ни к Рюрику, ни к походу на Царьград. В ПВЛ те же события расставлены уже в обратном порядке и связаны между собой: сначала призвание Рюрика — потом от него уходят Аскольд с Диром — потом они совершают поход на Византию. Поскольку поход этот произошёл (по имевшимся у летописца неточным сведениям) в 866 году, то призвание Рюрика, получается, имело место несколькими годами раньше. Вот откуда та знаменитая дата 862 год — из привязки даты призвания князей к дате нападения руси на Царьград. А смысл привязки в чём? В том, что, по логике автора ПВЛ, до призвания Рюрика никакой руси в Восточной Европе не было, так что и напасть на Византию она не могла.  Именно из-за этого летописец сдвинул время жизни Рюрика в глубь 9 века, чем и вызвал череду хронологических несуразиц.
А главное различие между историей до 945 года в  ПВЛ и НПЛ может заключаться даже не в том, что автор первой сознательно хотел изобразить историю иначе, чем автор второй, а всего лишь в том, что в ПВЛ рассказ гораздо более связный, чем в НПЛ. Автор НПЛ просто выложил то, что знал, не особо пытаясь увязать эти разрозненные сведения между собой, оставляя многие вопросы без ответов. Автор ПВЛ стремился дать стройную картину, а потому поневоле дополнял факты своими предположениями — иногда удачными, иногда нет. Думаю, что отсутствие в Восточной Европе руси до Рюрика — пример как раз неудачного предположения. А на деле на Царьград напала русь, к Рюрику отношения не имевшая, так что его призвание произошло намного (лет на 20- 30) позже, чем указано в ПВЛ, а тогда и Олег, Игорь, Ольга родились много позже. Если так, то хронология приходит в порядок.

upasaka писал(а) 03.08.2019 :: 10:52:10:

Это уже иной вопрос, его тут в других темах активно обсуждали. А для данной темы важен такой факт: отрицание того, что русь присутствовала в Восточной Европе до Рюрика, вынудило автора ПВЛ сдвинуть призвание Рюрика к середине 9 века - а Рюрик потащил за собой Олега, Игоря, Ольгу, - и хронология безбожно растянулась.