Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 11:04:27:

Не скажу насчёт Цукермана, но "Олег" вполне себе княжеское имя, например Олег Святославович, князь древлянский, это где-то 970-е года.

ИВК писал(а) 06.09.2015 :: 11:21:35:

В истории с Олегом все проблематично  - имя, статус, время жизни и смерти, договоры в том числе. Скандинавское происхождение имени Олег упирается в тюркскую версию Угуг-Олг (Великий), кроме того в самой Скандинавии это имя носило эпический характер и использовалось крайне редко, причем исключительно в знатных семейства, абы кому его не давали. Скандинавские саги упоминают ряд скандинавских конунгов Ладоги и Гардарики в целом, ни одного Хельги среди них нет. Что очень и очень странно. Статус Олега тоже под вопросом, ПВЛ называет его князем, Н1Л, которую Шахматов считал наиболее близкой к Начальному своду, называет Олега воеводой Игоря. ПВЛ "убивает" Олега в 912 году, Н1Л в 922. Если смещать время жизни и правления Олега, то его договоры с греками идут лесом, 11 мая 912 года умирает Лев, соправитель Александра и Константина по договорам руси с греками. Договор 907 года вообще фальшивка, поскольку дословно повторяет некоторые пункты договора 944 года.Кроме того, ни один византийский и западноевропейский источник не рассказывает об походе руси Олега на Византию, что, вообще, нонсенс. О набеге 860 года помнят на протяжении столетий, а о том что Олег щит прибил на ворота Константинополя и срубил с греков непомерную по тем временам дань - нет.  Вместе с тем "походы" руси на греков, что по версии ПВЛ, что по версии Н1Л, практически, тютелька в тютельку совпадают с византийско-болгарскими войнами. В 904 году на границе Византии и Болгарии появляется пограничный столб на котором упоминается некий Феодор Олгу Тракан. В 912 году начинается новая болгаро-византийская война в результате которой в 913 году болгары оказываются под стенами Константинополя. Следующая болгаро-византийская война начинается в 922 году, и снова болгары оказываются у стен Константинополя. Совпадения не случайны. Это подметил еще и Тихомиров считавший что русы Олега участвовали в болгаро-византийской войне на стороне болгар. И последнее, в 926 году в боях с греками гибнет воевода Симеона Алогоботур. Любопытное имя, не правда ли?

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 12:58:10:

Это не имеет отношения к вопросу об историчности Олега, поскольку совсем не факт, что имя Олег - от Хельги, равно как не факт и то, что Олег вообще был скандинав.

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 12:58:10:

Но это легко объясняется тем, что сведения об Олеге были отрывочны и противоречивы и не свидетельствует о том, что он выдуман.

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 12:58:10:

Никуда они не идут. Если договор с Византией заключён в начале правления Олега, а не в конце, то смещение времени правления Олега ничего не ломает.

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 12:58:10:

Для истории гораздо важнее договор 911 года, а он едва ли фальшивка.

Roxsalan писал(а) 06.09.2015 :: 12:58:10:

То, что поход Олега на Царьград на деле был относительно небольшим набегом - вполне вероятно.

Утверждение о подлинности договора 911 года основывается, прежде всего, на анализе его текста, а не на летописном рассказе о походе 907 года. Если даже допустить, что похода Олега на Царьград вовсе не было (или был незначительный набег), то из этого не следует, что не было договора. Ведь последний вовсе не обязательно является следствием некого масштабного нашествия руси; всё могло быть сложнее.

Чтобы выяснять историчность похода 907 года и договора 911 года, надо сначала разобраться с историчностью Олега. А в этом смысле он, на мой взгляд, радикально отличается от Рюрика. Дело вот в чём. В эпоху составления первых летописей монополия русского княжеского рода на власть была уже чем-то само собой разумеющимся. Князь, не являющийся потомком Владимира Крестителя по мужской линии - абсурд по тогдашним понятиям, и к тому же угроза порядку. Естественно, что эти представления в значительной мере переносились и на далёкое прошлое. Отсюда, видимо, и возникла известная схема: пришла русь во главе с Рюриком, он передал власть своему сыну Игорю, тот - своему сыну Святославу, и т.д. Эта схема была, во-первых, понятна  на Руси во времена написания первых летописей, а во-вторых, способствовала укреплению существующего порядка, так как получалось, что монополия Рюриковичей на власть - явление исконное, не подвергавшееся сомнению со времён призвания. Но именно отсюда, в значительной мере, вытекают подозрения в том, что эта схема - результат сознательной фальсификации либо непонимания реалий эпохи Рюрика-Олега-Игоря. Она подозрительна как раз потому, что слишком соответствует понятиям тех времён, когда её занесли в летопись. А вот с Олегом ситуация прямо противоположная. Не могу вообразить, чтобы в 11 веке кто-то выдумал этого князя, да ещё и сумел всех убедить в его реальности. Ведь князь, у которого отец князем не был и который не передаёт власть своему сыну - это нечто не очень понятное для современников первых летописцев, хуже того - это опасный прецедент. Если уж Олег попал в летопись, то как раз вопреки понятиям 11 века. Значит, его реальность подтверждалась очевидными тогда фактами. А это сохранившиеся предания о нём и договор с Византией (может, ещё что-то).

ИВК писал(а) 06.09.2015 :: 17:07:42:

Все так  и, немного, не так. Проблема не столько в потомках Владимира Крестителя сколько в Ярославе Мудром и его потомках. Ярослав Мудрый по лествичному праву не имел права на Киевский престол который после смерти князя Владимира. По тогдашним законом Великим князем должен был стать Святополк Ярополкович/Владимирович, который и стал правителем Киева. Что, кстати, в отличии от остальных братьев,  признали, убитые, якобы, Святополком Борис и Глеб. Ярослав несогласный с таким положением дел организовывает коалицию против старшего брата. Что получилось из этого известно. Для обоснований претензий Ярослава на Киевский престол летописцами и была придуманная основанная на каких-то местничковых Ладожско-Новгородских преданиях легенда о призвании варягов по сюжету которой реальный основатель династии Игорь делался сыном некого Рюрика заложившего то ли Ладогу то ли Новгород. Главное тут было доказать преемственность, а значит, легитимность  власти от Новгорода к Киеву, ну и польстить скандинавским родственникам Ярослава по Ингигерде.
ИВК писал(а) 06.09.2015 :: 17:07:42:

И тут тоже самое. Олег, как и сообщает Н1Л был скорее всего воеводой Игоря. Что с учетом описанного Ибн Фадланом да и летописями двумирата русских правителей, князь -воевода ( Асколь-Дир, Игорь-Олег, Игорь-Свенельд, Святослав-Свенельд ит.д.) вполне допустимо. В ходе развития сюжета и дабы заполнить лакуну между смертью Рюрика в 879 г по версии ПВЛ и началом правления Игоря в 912 году по версии ПВЛ Олег и был объявлен его опекуном и великим князем. Под это и был придуман поход Олега на Константинополь. ( В Н1Л Олега в Византию посылает взрослый Игорь)

ИВК писал(а) 06.09.2015 :: 20:45:20:

Да, так в Договоре, вот только "светлый" он князь и другие князья "светлые".

ИВК писал(а) 06.09.2015 :: 22:49:03:

Дело в другом. Почему князья светлые? Где такие титулы были? Византия строго следила за титулами и приняла такое.

Mukaffa писал(а) 06.09.2015 :: 11:17:12:


И что? Олег древлянский это сын Святослава. Переход титула в имя явление известное. Улугбек значит Великий бек . Имя же знаменитого правителя  Мухаммед Тарагай ибн Шахрух ибн Тимур Улугбек Гураган, но весь мир его знает как Угугбека. Кстати, Гураган это тоже титул в этом имени. Настоящее имя Чингисхана - Темучжин, Тимура - Тамерлан. К слову сказать титул хакан у тюрок было и именем собственным Хакан. Есть предположение что и имя Ингер-Игорь означает "младший" и следовательно был Хельги Ингер которого все знают как Игоря. Так что рассуждать об русских именах в дописьменный период русской истории сложно.

ИВК писал(а) 06.09.2015 :: 20:45:20:


Кто вам такое рассказал? Т.е. Святослав уходя на Балканы посадил своего старшего сына Ярополка на Киевский престол, среднего Олега на древлянский, а младшего отдал в ненужный ему Новгород не по лествичному праву? И еще, по каким таким принятым тогда правилам Ярослав изгнал своего старшего брата из Киева?