Согласно "Повести временных лет", Олег княжил в в 879-912 годах, Игорь - в 912-945. Насколько указанные даты могут отличаться от действительных?
Летописец, определяя годы правления этих князей, мог твёрдо опереться, пожалуй, лишь на договоры с Византией. Из них он сделал вывод, что в 912 (на самом деле - в 911, но на такие мелкие ошибки тут не стоит обращать внимания) князем был Олег, а в 945 (на деле - в 944) - Игорь. Больше Нестору не на что было опереться. Откуда он мог знать, к примеру, заключил ли Олег свой договор с греками в конце своего княжения или в начале, или в середине, и сколько лет он правил? Устная традиция едва ли сохранила бы такие детали, письменные источники... так они в данном случае, видимо, только византийскими и могли быть, и нет оснований полагать, что летописец располагал чем-то, кроме договоров.
Вот что у Нестора точно было, так это серьёзный стимул к сдвигу годов княжения Олега (а с ним и Игоря) подальше в прошлое. Ведь он знал из византийских источников о нападении руси на Царьград в 866 году (на деле - в 860), а оно по логике ПВЛ могло произойти лишь после прихода руси в Восточную Европу ("призвание варягов"), а считалось, что она пришла во главе с отцом Игоря Рюриком. Собственно, знаменитая дата призвания - 862 год - отсюда и выведена. Почему Нестор отвёл на время от призвания до похода на Царьград именно 4 года - не так важно. Существенно другое: Игорь, по этой схеме, погиб минимум через 83 года после прихода его отца на Волхов. Что ж, такое возможно, если Игорь - "поздний ребёнок" и прожил долго; но вообще-то уже смахивает на натяжку. Дело осложняется предположением (которое во времена составления "Повести" наверняка казалось логичным - люди ведь мыслят категориями своей эпохи), что Рюрик умер, не оставив взрослого наследника, из чего вывод: не так уж долго Рюрик прожил. Наверное, из всего этого летописец и сделал вывод, что Олег заключил договор с греками в самом конце своей жизни. Что позволило сдвинуть начало его правления поближе к 862 году, чтобы Рюрику не осталось времени вырастить сына. Правда, отсюда хронологические несообразности уже с Игорем, Ольгой и Святославом, но это вроде как меньшее зло.
А что, если договор заключён в начале киевского правления Олега? Вот предположим следующее: Рюрик умер в 905 году, Олег занял Киев в 908 и умер в 940 году. Может кто-либо доказать, что такая датировка невозможна? Да что там невозможна... можно ли доказать хотя бы то, что она менее правдоподобна, чем традиционная?
То есть предлагаю обсудить, насколько точно установлены годы правления Олега и Игоря. По-моему, с точностью этак до 30 лет.

Интеррекс писал(а) 03.03.2015 :: 19:22:48:

Я именно это имел в виду, говоря о хронологических несообразностях с Игорем, Ольгой и Святославом. Кстати, если Олег княжил в (условно) 905-940 годах, то эта странность исчезает сама собой.

Но эта тема - не про первых русских князей вообще (о них тут на форуме много где говорится), а именно о том, насколько близка к реальной хронология их правления, основанная на "Повести временных лет".
Я считаю вероятным, что и Рюрик, и Олег умерли  лет на 20-30 позже, чем указано в "Повести". Хотя бы уже потому, что тогда приходит в норму хронология жизни Игоря и Ольги (в "Повести" страшно растянутая).  Ведь при таком допущении Игорь мог родиться где-то (очень приблизительно) около 900 года, Ольга - и того позже, и никакого рождения Святослава от 70-летнего Игоря и 60-летней Ольги в таком случае нет и в помине. Да и археология Киева заставляет критически относиться к предположению, что он уже в конце 9 века был столицей хотя бы небольшого государства (и, кстати, скандинавские находки 9 века в Киеве отсутствуют). И, как уже говорил, традиционная хронология княжения Олега и Игоря ведь базируется лишь на двух твёрдо установленных датах (911 и 944 годы) и логике летописца, который попросту не знал многого, что мы теперь знаем, и не мог произвести более-менее верные расчёты.

Интеррекс писал(а) 03.03.2015 :: 23:55:45:

В византийских источниках не говорится о том, что Аскольд и Дир имели какое-то отношение к этому походу;  более того - не говорится и о том, что "росы" пришли из Киева. И даже в Новгородской первой летописи не сказано о причастности Аскольда и Дира (да и Киева) к этому походу, равно как и о связи Аскольда и Дира с Рюриком.  То есть в так называемой Начальной летописи 90х годов 11 века (на которой основана Новгородская первая)  ничего этого ещё нет. Откуда у Нестора появились недоступные предыдущим летописцам сведения о том, что Аскольд и Дир имели какое-то отношение к Рюрику и что именно они напали на Царьград - это вопрос. Вполне возможно,  он связал Рюрика, Аскольда с Диром и поход на Царьград воедино потому, что считал вероятной наличие связи между ними, а не на основании каких-то письменных или устных источников, в которых на эту связь было указано определённо.

Юрий Носков писал(а) 04.03.2015 :: 10:28:11:

Есть их договоры с Византией, подлинность которых вроде никто всерьёз не оспаривает.  И, несомненно, во времена составления летописей существовали устные предания об этих князьях.

Юрий Носков писал(а) 04.03.2015 :: 10:28:11:

А я упоминал об археологии Киева, привлечение её данных тут уместно. А что ещё можно привлечь?

Юрий Носков писал(а) 04.03.2015 :: 10:28:11:

Но это прямо связано с вопросом о переходе власти от Рюрика от Олегу. В Повести временных лет этот переход объясняется малолетством Игоря, в Новгородской первой летописи - просто отрицается: там сказано, что Рюрику прямо наследовал Игорь, а Олег был при нём воеводой. Но это противоречит договору 911 года. Вполне вероятно, что обычая передачи власти от отца к сыну в те времена на Руси вовсе не было. Ведь первый явный случай наследования сына отцу относится лишь к 945 году.

Юрий Носков писал(а) 04.03.2015 :: 13:27:10:

Да, можно и так сказать. Вполне вероятно сходство с системой, широко распространённой у кочевников Великой степи (например, об её существовании у печенегов как раз в ту эпоху прямо говорит Константин Багрянородный, а по Чингизидам она известна в подробностях). Суть её в том, что правитель избирается из членов правящего рода; соображения при избрании могут быть какие угодно, но важно то, что сын умершего властителя вовсе не рассматривается как его естественный наследник. Я тоже полагаю, что Игорь не считался наследником Рюрика, равно как и сыновья Олега (которые наверняка были) не считались наследниками отца. Тогда Олег - никакой не регент и не воевода при Игоре, а полноценный князь, просто не имевший права передавать власть по наследству.  И тогда несущественно,  был ли Игорь малолетен на момент смерти Рюрика, и были ли у него взрослые старшие братья - какая разница, ведь прав наследовать отцу они всё равно не имели.

Юрий Носков писал(а) 04.03.2015 :: 13:27:10:

Они могли просто не понимать такого порядка, потому что он ушёл в прошлое ещё при их прадедах, и для летописцев передача власти от отца к сыну являлась, видимо, чем-то само собой разумеющимся, и они естественно переносили этот порядок на времена Рюрика - Олега. А если и понимали, то да, не спорю, ни летописцы, ни князья не были заинтересованы в том, чтобы в летописи отображался древний порядок, противоречащий тому, на котором всё держалось в их время.

ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 14:41:14:

А может всё гораздо проще? Олег умер в 912 году, а Ольга родилась не в конце 9-го века, а скажем в 910 году.

ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 17:54:30:

Ну, это в фильме. А в летописях как? Жив был Олег в момент свадьбы Ольги?

ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 00:12:55:

Византийские источники :Продолжатель Амартола, продолжатель Феофана, хроника Логофета говорят о набеге русов на Византию в 860 году. Как с этим быть?

ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 18:42:15:

А как же русская летопись? Она чётко говорит о том, где эта русь жила.   
Византиские источники говорили о нападения русов с Чёрного моря. Что указывает нам на место, где русы жили - на Киевскую Русь.