Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки) (Прочитано 21087 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
02.03.2015 :: 00:29:05
 
Согласно "Повести временных лет", Олег княжил в в 879-912 годах, Игорь - в 912-945. Насколько указанные даты могут отличаться от действительных?
Летописец, определяя годы правления этих князей, мог твёрдо опереться, пожалуй, лишь на договоры с Византией. Из них он сделал вывод, что в 912 (на самом деле - в 911, но на такие мелкие ошибки тут не стоит обращать внимания) князем был Олег, а в 945 (на деле - в 944) - Игорь. Больше Нестору не на что было опереться. Откуда он мог знать, к примеру, заключил ли Олег свой договор с греками в конце своего княжения или в начале, или в середине, и сколько лет он правил? Устная традиция едва ли сохранила бы такие детали, письменные источники... так они в данном случае, видимо, только византийскими и могли быть, и нет оснований полагать, что летописец располагал чем-то, кроме договоров.
Вот что у Нестора точно было, так это серьёзный стимул к сдвигу годов княжения Олега (а с ним и Игоря) подальше в прошлое. Ведь он знал из византийских источников о нападении руси на Царьград в 866 году (на деле - в 860), а оно по логике ПВЛ могло произойти лишь после прихода руси в Восточную Европу ("призвание варягов"), а считалось, что она пришла во главе с отцом Игоря Рюриком. Собственно, знаменитая дата призвания - 862 год - отсюда и выведена. Почему Нестор отвёл на время от призвания до похода на Царьград именно 4 года - не так важно. Существенно другое: Игорь, по этой схеме, погиб минимум через 83 года после прихода его отца на Волхов. Что ж, такое возможно, если Игорь - "поздний ребёнок" и прожил долго; но вообще-то уже смахивает на натяжку. Дело осложняется предположением (которое во времена составления "Повести" наверняка казалось логичным - люди ведь мыслят категориями своей эпохи), что Рюрик умер, не оставив взрослого наследника, из чего вывод: не так уж долго Рюрик прожил. Наверное, из всего этого летописец и сделал вывод, что Олег заключил договор с греками в самом конце своей жизни. Что позволило сдвинуть начало его правления поближе к 862 году, чтобы Рюрику не осталось времени вырастить сына. Правда, отсюда хронологические несообразности уже с Игорем, Ольгой и Святославом, но это вроде как меньшее зло.
А что, если договор заключён в начале киевского правления Олега? Вот предположим следующее: Рюрик умер в 905 году, Олег занял Киев в 908 и умер в 940 году. Может кто-либо доказать, что такая датировка невозможна? Да что там невозможна... можно ли доказать хотя бы то, что она менее правдоподобна, чем традиционная?
То есть предлагаю обсудить, насколько точно установлены годы правления Олега и Игоря. По-моему, с точностью этак до 30 лет.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #1 - 03.03.2015 :: 19:22:48
 
ИВК писал(а) 02.03.2015 :: 00:29:05:
если Игорь - "поздний ребёнок" и прожил долго; но вообще-то уже смахивает на натяжку.

В летописи в 945 году Святослав ещё маленький. Ольге же в это время 60 лет. Как Ольга могла родить Святослава в 60 лет?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #2 - 03.03.2015 :: 19:30:32
 
Интеррекс писал(а) 03.03.2015 :: 19:22:48:
В летописи в 945 году Святослав ещё маленький. Ольге же в это время 60 лет. Как Ольга могла родить Святослава в 60 лет?

Я именно это имел в виду, говоря о хронологических несообразностях с Игорем, Ольгой и Святославом. Кстати, если Олег княжил в (условно) 905-940 годах, то эта странность исчезает сама собой.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #3 - 03.03.2015 :: 22:33:24
 
Историки зачастую излагают события в стиле
когда родился, когда женился и т.д. какой-то
предводитель.

В своём изложении истории попробовал использовать несколько иной подход - что принципиально важного произошло в тот или иной период времени... а кто в это время был во главе и не самое главное.

Вот что уже написано про Олега Вещего

http://analitiya.ru/k3_3_04.htm

http://analitiya.ru/k3_3_05.htm

http://analitiya.ru/k3_3_06.htm

http://analitiya.ru/k3_3_07.htm

Может быть что-то пропустил?
Вроде как Михаил Задорнов фильм про
Олега снимает, вслед за фильмом о Рюрике.

А вот какие важные явления можно выделить,
относящиеся к периоду правления Игоря.
Период пусть будет по ПВЛ.

Отражение этих важных действ может возможно
помочь найти разгадку и обозначенного выше противоречия.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #4 - 03.03.2015 :: 23:23:02
 
Но эта тема - не про первых русских князей вообще (о них тут на форуме много где говорится), а именно о том, насколько близка к реальной хронология их правления, основанная на "Повести временных лет".
Я считаю вероятным, что и Рюрик, и Олег умерли  лет на 20-30 позже, чем указано в "Повести". Хотя бы уже потому, что тогда приходит в норму хронология жизни Игоря и Ольги (в "Повести" страшно растянутая).  Ведь при таком допущении Игорь мог родиться где-то (очень приблизительно) около 900 года, Ольга - и того позже, и никакого рождения Святослава от 70-летнего Игоря и 60-летней Ольги в таком случае нет и в помине. Да и археология Киева заставляет критически относиться к предположению, что он уже в конце 9 века был столицей хотя бы небольшого государства (и, кстати, скандинавские находки 9 века в Киеве отсутствуют). И, как уже говорил, традиционная хронология княжения Олега и Игоря ведь базируется лишь на двух твёрдо установленных датах (911 и 944 годы) и логике летописца, который попросту не знал многого, что мы теперь знаем, и не мог произвести более-менее верные расчёты.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #5 - 03.03.2015 :: 23:55:45
 
ИВК писал(а) 02.03.2015 :: 00:29:05:
Ведь он знал из византийских источников о нападении руси на Царьград в 866 году (на деле - в 860

Кто тогда организовал нападение руси на Царьград в 866 году, если это были не варяги Рюрика, не Аскольд и Дир? Ведь в источниках чётко сказано - напали россы.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #6 - 04.03.2015 :: 00:12:55
 
Интеррекс писал(а) 03.03.2015 :: 23:55:45:
Кто тогда организовал нападение руси на Царьград в 866 году, если это были не варяги Рюрика, не Аскольд и Дир? Ведь в источниках чётко сказано - напали россы.

В византийских источниках не говорится о том, что Аскольд и Дир имели какое-то отношение к этому походу;  более того - не говорится и о том, что "росы" пришли из Киева. И даже в Новгородской первой летописи не сказано о причастности Аскольда и Дира (да и Киева) к этому походу, равно как и о связи Аскольда и Дира с Рюриком.  То есть в так называемой Начальной летописи 90х годов 11 века (на которой основана Новгородская первая)  ничего этого ещё нет. Откуда у Нестора появились недоступные предыдущим летописцам сведения о том, что Аскольд и Дир имели какое-то отношение к Рюрику и что именно они напали на Царьград - это вопрос. Вполне возможно,  он связал Рюрика, Аскольда с Диром и поход на Царьград воедино потому, что считал вероятной наличие связи между ними, а не на основании каких-то письменных или устных источников, в которых на эту связь было указано определённо.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #7 - 04.03.2015 :: 10:28:11
 
Если говорить об Олеге или Игоре, то можно
лишь гадать на фрагментах текстов (весьма
скудных). Если дать современным историкам
написать короткий текст о событиях недельной
давности, то мы увидим насколько разные
эти тексты будут. Это нужно учитывать и
по отношению текстов летописей. Есть и
еще важная обьективная вещь - обьекты
исследования (Олег и Игорь) отстствуют
(нет их могил), нет возможности провести
исследования более детальные и определить
возраст.

Но есть другое, причем существующее здесь и
сейчас, а именно Государство Российское.
Обьект существует, у него есть история.
И рассматриваемый период характеризуется
определенными многими параметрами -
способ хозяйствования, виды жилищ,
одежда, орудия труда, оружие, праздники
и т.д. и т.п. Наличие где-то и как-то каких-то
князей тоже имеет место быть, надо еще
посмотреть как это соотносилось со всвсем
остальным.  Такой многофакторный анализ
как раз и позволяет ответить на многие
вопросы и пробелы, в том числе и проблему
возраста Ольги и Игоря.

Сейчс мне нужно написать параграф о переходе
власти от Олега к Игорю, так что данная
тема очень кстати, в этом переходе по всей
видимости и скрыта обозначенная возростная
проблема.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #8 - 04.03.2015 :: 10:43:51
 
Юрий Носков писал(а) 04.03.2015 :: 10:28:11:
обьекты
исследования (Олег и Игорь) отстствуют
(нет их могил), нет возможности провести
исследования более детальные и определить
возраст.

Есть их договоры с Византией, подлинность которых вроде никто всерьёз не оспаривает.  И, несомненно, во времена составления летописей существовали устные предания об этих князьях.

Юрий Носков писал(а) 04.03.2015 :: 10:28:11:
И рассматриваемый период характеризуется
определенными многими параметрами -
способ хозяйствования, виды жилищ,
одежда, орудия труда, оружие, праздники
и т.д. и т.п. Наличие где-то и как-то каких-то
князей тоже имеет место быть, надо еще
посмотреть как это соотносилось со всвсем
остальным.Такой многофакторный анализ
как раз и позволяет ответить на многие
вопросы и пробелы, в том числе и проблему
возраста Ольги и Игоря.

А я упоминал об археологии Киева, привлечение её данных тут уместно. А что ещё можно привлечь?

Юрий Носков писал(а) 04.03.2015 :: 10:28:11:
Сейчс мне нужно написать параграф о переходе
власти от Олега к Игорю

Но это прямо связано с вопросом о переходе власти от Рюрика от Олегу. В Повести временных лет этот переход объясняется малолетством Игоря, в Новгородской первой летописи - просто отрицается: там сказано, что Рюрику прямо наследовал Игорь, а Олег был при нём воеводой. Но это противоречит договору 911 года. Вполне вероятно, что обычая передачи власти от отца к сыну в те времена на Руси вовсе не было. Ведь первый явный случай наследования сына отцу относится лишь к 945 году.
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2015 :: 10:52:41 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #9 - 04.03.2015 :: 13:27:10
 
Для ИВК

Так и я о том же.
Сейчас прорабатываю материал под период
правления Игоря. И единственное что
можно выделить - это вокняжение по родовому
признаку. Из предыдущей формы государственности
никак не следует эта наследование. Все
могло пойти и по республиканскому принципу.
Олег по летописям стал править вроде как
из-за малолетства Игоря. А если предположить, что
смена власти произошла потому, что Олег был
более способным и Рюрик ещё жил. Тогда и даты сдвигаются и все прочее становится на своё место.
Летописцы не были заинтересованы в изложении
такого порядка событий, отсюда и несуразицы.

Археология это артефакты, а интерпретируются
они в контексте тех или иных гипотез. Зачастую
и раскопки ведутся под эти гипотезы. Интересен
способ организации жизни того времени, способ
хозяйствования, взятия жен из других мест,
способы захоронений, торговля. Что-то археология
может подсказать, но лишь в рамках комплексной
реконструкции жизни общества... или даже
нескольких разных реконструкций от разных
исторических школ.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #10 - 04.03.2015 :: 13:52:54
 
Юрий Носков писал(а) 04.03.2015 :: 13:27:10:
вокняжение по родовому
признаку. Из предыдущей формы государственности
никак не следует эта наследование. Все
могло пойти и по республиканскому принципу.

Да, можно и так сказать. Вполне вероятно сходство с системой, широко распространённой у кочевников Великой степи (например, об её существовании у печенегов как раз в ту эпоху прямо говорит Константин Багрянородный, а по Чингизидам она известна в подробностях). Суть её в том, что правитель избирается из членов правящего рода; соображения при избрании могут быть какие угодно, но важно то, что сын умершего властителя вовсе не рассматривается как его естественный наследник. Я тоже полагаю, что Игорь не считался наследником Рюрика, равно как и сыновья Олега (которые наверняка были) не считались наследниками отца. Тогда Олег - никакой не регент и не воевода при Игоре, а полноценный князь, просто не имевший права передавать власть по наследству.  И тогда несущественно,  был ли Игорь малолетен на момент смерти Рюрика, и были ли у него взрослые старшие братья - какая разница, ведь прав наследовать отцу они всё равно не имели.

Юрий Носков писал(а) 04.03.2015 :: 13:27:10:
Летописцы не были заинтересованы в изложении
такого порядка событий, отсюда и несуразицы.

Они могли просто не понимать такого порядка, потому что он ушёл в прошлое ещё при их прадедах, и для летописцев передача власти от отца к сыну являлась, видимо, чем-то само собой разумеющимся, и они естественно переносили этот порядок на времена Рюрика - Олега. А если и понимали, то да, не спорю, ни летописцы, ни князья не были заинтересованы в том, чтобы в летописи отображался древний порядок, противоречащий тому, на котором всё держалось в их время.
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2015 :: 14:16:02 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #11 - 04.03.2015 :: 14:41:14
 
Кстати, любопытное наблюдение. Смотрели фильм "Легенда о княгине Ольге"? Там Ольга - молодая вдова, а Олег ещё жив, когда она выходит за Игоря. То есть предполагается, что Олег умер едва ли ранее 940 года. Я, конечно, далёк от того, чтобы использовать художественный фильм для восстановления хронологии Смайл А вспомнил о нём вот почему. Если не вникаешь в ту эпоху всерьёз, то можешь автоматически принимать, что, допустим, Ольга вышла за Игоря ещё до 912 года, в 945 году имела лишь малолетнего сына, причём к ней потом ещё дважды сватались, невзирая на возраст - ладно, и так сойдёт. Но вот чтобы снять более-менее дельный фильм, желательно убрать хотя бы явные несуразицы. Что авторы фильма и сделали, радикально сдвинув годы правления Олега вопреки хронологии ПВЛ. Как только начинаешь по-настоящему углубляться в данную тему, этот сдвиг сам напрашивается.
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2015 :: 15:28:21 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #12 - 04.03.2015 :: 17:46:10
 
ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 14:41:14:
Там Ольга - молодая вдова, а Олег ещё жив, когда она выходит за Игоря. То есть предполагается, что Олег умер едва ли ранее 940 года

А может всё гораздо проще? Олег умер в 912 году, а Ольга родилась не в конце 9-го века, а скажем в 910 году.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #13 - 04.03.2015 :: 17:54:30
 
Интеррекс писал(а) 04.03.2015 :: 17:46:10:
А может всё гораздо проще? Олег умер в 912 году, а Ольга родилась не в конце 9-го века, а скажем в 910 году.

В "Легенде о княгине Ольге" Олег жив в момент свадьбы Ольги, а Святослав (по логике фильма) родился не позднее, чем через 9 месяцев после свадьбы, а каков его возраст, когда отца убили - ну там же видно по фильму, лет 5 или 7, может. Так что, по "Легенде", Олег умер не ранее конца тридцатых.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #14 - 04.03.2015 :: 17:57:41
 
ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 17:54:30:
В "Легенде о княгине Ольге" Олег жив в момент свадьбы Ольги

Ну, это в фильме. А в летописях как? Жив был Олег в момент свадьбы Ольги?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #15 - 04.03.2015 :: 18:10:54
 
Интеррекс писал(а) 04.03.2015 :: 17:57:41:
Ну, это в фильме. А в летописях как? Жив был Олег в момент свадьбы Ольги?

Да. В ПВЛ о женитьбе Игоря на Ольге сказано под 903 годом. А очевидное сходство имён наводит на мысль, что Ольга получила имя от Олега, только не очень ясно, кем она ему приходилась. И ещё: то, что эта свадьба была ещё при Олеге, сильно усугубляет странности с хронологией; Нестор не мог этого не понимать, и тем не менее настаивает на этом варианте. Казалось бы, что ему мешало перенести дату свадьбы лет этак на 30 вперёд? Тогда вышло бы, что старый Игорь женился на молоденькой - ну и что, бывает, зато хронологической путаницы поубавилось бы. Почему Нестор так не поступил? Наверное, потому, что связь Олега с Ольгой была прочно отражена в устной традиции, то есть считалось, что  именно Олег женил Игоря на Ольге, и летописец не мог пойти против этой традиции, и вписал свадьбу  под 903 годом, как бы это ни ломало хронологию.
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2015 :: 18:16:07 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #16 - 04.03.2015 :: 18:22:10
 
ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 00:12:55:
В византийских источниках не говорится о том, что Аскольд и Дир имели какое-то отношение к этому походу;  более того - не говорится и о том, что "росы" пришли из Киева

Византийские источники :Продолжатель Амартола, продолжатель Феофана, хроника Логофета говорят о набеге русов на Византию в 860 году. Как с этим быть?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #17 - 04.03.2015 :: 18:42:15
 
Интеррекс писал(а) 04.03.2015 :: 18:22:10:
Византийские источники :Продолжатель Амартола, продолжатель Феофана, хроника Логофета говорят о набеге русов на Византию в 860 году. Как с этим быть?

Это доказывает только то, что русь к 860 году уже была в Восточной Европе и представляла собой серьёзную силу (а жития Георгия Амастридского и Стефана Сурожского, а также Бертинские анналы свидетельствуют, что русь и в первой половине 9 века тут себя проявляла). Но ни о какой связи этой руси с Киевом (а с Аскольдом, Диром. Рюриком - тем более) в источниках не говорится, связь возникает лишь в ПВЛ.  Из них вообще невозможно сделать сколь-нибудь определённые выводы о том, где эта русь жила.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #18 - 04.03.2015 :: 18:45:53
 
ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 18:42:15:
Но ни о какой связи этой руси с Киевом (а с Аскольдом, Диром. Рюриком - тем более) в этих источниках не говорится. Из них вообще невозможно сделать сколь-нибудь определённые выводы о том, где эта русь жила.

А как же русская летопись? Она чётко говорит о том, где эта русь жила.  Смех 
Византиские источники говорили о нападения русов с Чёрного моря. Что указывает нам на место, где русы жили - на Киевскую Русь.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #19 - 04.03.2015 :: 18:49:41
 
Интеррекс писал(а) 04.03.2015 :: 18:45:53:
А как же русская летопись? Она чётко говорит о том, где эта русь жила.Смех
Византиские источники говорили о нападения русов с Чёрного моря. Что указывает нам на место, где русы жили - на Киевскую Русь.

А с хронологией как быть? Русь в первой половине 9 века, нападающая на Византию через Чёрное море - это же несовместимо с ПВЛ, по которой до 862 года никакой руси в Восточной Европе не было и в помине.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать