Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки) (Прочитано 96128 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #20 - 04.03.2015 :: 18:52:54
 
ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 18:42:15:
(а жития Георгия Амастридского и Стефана Сурожского,  свидетельствуют, что русь и в первой половине 9 века тут себя проявляла).


Есть вариант, что эти жития написаны в 10-м веке. После прихода варягов-русов.

ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 18:49:41:
это же несовместимо с ПВЛ, по которой до 862 года никакой руси в Восточной Европе не было и в помине.

Вы кому больше верите: русской летописи или греческим?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #21 - 04.03.2015 :: 19:01:09
 
Интеррекс писал(а) 04.03.2015 :: 18:52:54:
Есть вариант, что эти жития написаны в 10-м веке. После прихода варягов-русов.

А Бертинские анналы?

Интеррекс писал(а) 04.03.2015 :: 18:52:54:
Вы кому больше верите: русской летописи или греческим?

Греческим более-менее синхронным известиям я, конечно, верю больше, чем начальной части ПВЛ  Смайл Но эта тема - как раз о датировках, основанных на ПВЛ. И вопрос о том, сколь близка к истине дата призвания руси (или варягов, как ещё принято говорить), тоже связан с вопросом о времени княжения Олега и Игоря. Я более склоняюсь к тому, что призвание (или что там скрывается за этой легендой) было гораздо раньше 862 года, и возглавлял пришельцев отнюдь не отец Игоря.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #22 - 05.03.2015 :: 14:39:04
 
ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 19:01:09:
А Бертинские анналы?

Бертинские анналы  говорят о 839 годе, что близко 859 году, времени когда варяги пришли к словенам. Впридачу они помещают русов не в Киев, а в страну шведов.

ИВК писал(а) 04.03.2015 :: 19:01:09:
Я более склоняюсь к тому, что призвание (или что там скрывается за этой легендой) было гораздо раньше 862 года, и возглавлял пришельцев отнюдь не отец Игоря.

То есть варяги-руссы пришли в 800 году, а Рюрик их возглавил в 900 году?
Версия интересная, но исламский историк ат-Табари упоминает русов в 644 году.
Вы кому больше верите: арабским историкам или русским?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #23 - 05.03.2015 :: 15:01:03
 
Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 14:39:04:
Бертинские анналыговорят 839 годе, что близко 859 году, времени когда варяги пришли к словенам. Впридачу они помещают русов не в Киев, а в страну шведов.

Там тёмная история, ведь вполне можно понять так, что они выдавали себя за русских послов, а на поверку оказались шведами (тогда "народ Рос" - не шведы), да и неясно, точно ли под свеонами имеются в виду шведы, да и какое дело тогда Византии могло быть до Швеции? Ясно только, что тогда уже был некий "народ Рос" (а это наверняка русь), да ещё вроде со своим каганом. А "близко к 859 году" - это как сказать. Вытягивать время жизни Рюрика ещё минимум на 20 лет - не слишком ли?

Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 14:39:04:
То есть варяги-руссы пришли в 800 году, а Рюрик их возглавил в 900 году?

Если более-менее доверять житиям Георгия Амастридского или  Стефана Сурожского или Бертинским анналам, то получается, что русь уже в первой половине 9 века жила в Восточной Европе и представляла собой серьёзную силу. Была ли она скандинавского происхождения и вообще пришла ли в Восточную Европу извне - вопрос открытый, на мой взгляд.

Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 14:39:04:
Версия интересная, но исламский историк ат-Табари упоминает русов в 644 году.
Вы кому больше верите: арабским историкам или русским?

Ответ тот же:  иностранным более-менее синхронным известиям я, конечно, верю больше, чем начальной части ПВЛ. Но ат-Табари - источник не синхронный. Заслуживающие доверия арабские сведения о руси относятся к концу 9 века, не раньше. Собственно, про это же много литературы; давно замечено, что более поздние арабские историки могли, переписывая сведения более ранних, подставлять туда современные им реалии. К примеру, у более раннего говорилось про некие непонятные северные народы, а более поздний приписывает: "народ ар-рус", поскольку знает, что в его время в той стороне Русь.
Наверх
« Последняя редакция: 05.03.2015 :: 15:07:04 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #24 - 05.03.2015 :: 15:09:03
 
ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 15:01:03:
Ясно только, что тогда уже был некий "народ Рос" (а это наверняка русь), да ещё вроде со своим каганом. А "близко к 859 году" - это как сказать. Вытягивать время жизни Рюрика ещё минимум на 20 лет - не слишком ли?

Зачем  Рюрика? Варягами-росами мог управлять некий Хакон, упомянутый Бертинскими анналами под 839 годом. Предположим этот Хакон пришёл с варягами к словенам в 839 году и обложил их данью. Русская летопись поместила это событие на 859 год. Ведь в ПВЛ тоже говорится о том, что варяги ещё до Рюрика приходили брать дань со словен.

ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 15:01:03:
иностранным более-менее синхронным известиям я, конечно, верю больше, чем начальной части ПВЛ. Но ат-Табари - источник не синхронный


Версия, что варяги-русы пришли к славянам ещё в 7-м веке вами не рассматривается?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #25 - 05.03.2015 :: 15:22:29
 
Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 15:09:03:
ЗачемРюрика? Варягами-росами мог управлять некий Хакон, упомянутый Бертинскими анналами под 839 годом. Предположим этот Хакон пришёл с варягами к словенам в 839 году и обложил их данью.

Предположение о Хаконе крайне шаткое. Тогда как о "царе, который зовётся хакан-Рус", говорят и арабские источники, и в "Слове о законе и благодати" Владимир и Ярослав именуются каганами, а в "Слове о полку Игореве" - даже Олег Святославич. Похоже, звание кагана в ранней Руси действительно использовалось.

Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 15:09:03:
Русская летопись поместила это событие на 859 год. Ведь в ПВЛ тоже говорится о том, что варяги ещё до Рюрика приходили брать дань со словен.

Летопись не называет русью варягов, приходивших из-за моря до момента призвания.

Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 15:09:03:
Версия, что варяги-русы пришли к славянам ещё в 7-м веке вами не рассматривается?

А где основания для этого? В то время много кто приходил в Восточную Европу из-за Балтики... в том числе, предположительно, и сами же предки ильменских словен Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #26 - 05.03.2015 :: 15:36:54
 
ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 15:01:03:
К примеру, у более раннего говорилось про некие непонятные северные народы, а более поздний приписывает: "народ ар-рус", поскольку знает, что в его время в той стороне Русь.

Примерно та же логика была у греков, когда они, привыкнув называть Восточную Европу Скифией, называли скифами русов.

ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 15:22:29:
Летопись не называет русью варягов, приходивших из-за моря до момента призвания.

Но летопись и не отрицает, что это могли быть русы.

ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 15:22:29:
Предположение о Хаконе крайне шаткое. Тогда как о "царе, который зовётся хакан-Рус", говорят и арабские источники,

Если они правильно переведены, может там имелся в виду Хакон, а не каган...

ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 15:22:29:
в "Слове о законе и благодати" Владимир и Ярослав именуются каганами, а в "Слове о полку Игореве" - даже Олег Святославич. Похоже, звание кагана в ранней Руси действительно использовалось.

С чего вы взяли, что варяги-русы будут использовать титул восточных народов? Если хазары были восточным народом, то у них и был каган. А только после того, как Хазарский каганат был разбит русские князья могли принять титул кагана, отняв его у хазар.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #27 - 05.03.2015 :: 15:49:32
 
Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 15:36:54:
Если они правильно переведены, может там имелся в виду Хакон, а не каган...

Оригинальный текст:
Цитата:
Theophilius Imperator CPlitanus misit cum eis quosdam, qui se, id est, gentem suam, Rhos vocari dicebant: quos rex illorum Chacanus vocabulo...


Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 15:36:54:
С чего вы взяли, что варяги-русы будут использовать титул восточных народов? Если хазары были восточным народом, то у них и был каган. А только после того, как Хазарский каганат был разбит русские князья могли принять титул кагана, отняв его у хазар.

Во-первых, то, что русь - изначально скандинавы, не доказано, это вопрос спорный. Во-вторых, русский правитель мог принять титул кагана потому что русь сразу стремилась к тому, чего в итоге и добилась: уничтожить Хазарию и занять её место (то есть достичь гегемонии в Восточной Европе). Именуя каганом своего правителя, русь тем самым объявляла хазарского каганом ненастоящим. Это логично, если учесть, что у степных народов каган (хаган, хакан) - титул самый высший, примерно императорский... то есть два кагана одновременно - это много Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #28 - 05.03.2015 :: 16:00:24
 

ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 15:22:29:
Тогда как о "царе, который зовётся хакан-Рус", говорят и арабские источники,

То есть арабские историки дословно цитируют Бертинские анналы, которых они никогда не видели. Не кажется ли вам странным это обстоятельство? Арабские рукописи были введены в оборот только в 19-м веке. Когда кое-кому понадобилось сделать карьеру и сенсацию. В итоге в историографии появилось мнение о кагане-Русе, взамен Хакона.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #29 - 05.03.2015 :: 16:10:25
 
Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 16:00:24:
То есть арабские историки дословно цитируют Бертинские анналы, которых они никогда не видели.

Логичнее предположить, что и арабские источники и Бертинские анналы просто отображают одну и ту же реальность, то есть действительное наличие хакана руси  Смайл

Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 16:00:24:
Арабские рукописи были введены в оборот только в 19-м веке. Когда кое-кому понадобилось сделать карьеру и сенсацию. В итоге в историографии появилось мнение о кагане-Русе, взамен Хакона.

На чём основано такое недоверие к арабским источникам? А версия о Хаконе вовсе висит в воздухе. Хакон - не такое уж частое у скандинавов имя. Велика ли была вероятность, что имя предводителя окажется именно Хакон? Да и в Бертинских анналах Chacanus, а не Chaconus.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #30 - 05.03.2015 :: 16:15:09
 
ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 16:10:25:
Велика ли была вероятность, что имя предводителя окажется именно Хакон? Да и в Бертинских анналах Chacanus, а не Chaconus.

Думаете, франкские летописцы разбирались в грамматике? Как им слышалось, так и писали Смех

ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 16:10:25:
Логичнее предположить, что и арабские источники и Бертинские анналы просто отображают одну и ту же реальность, то есть действительное наличие хакана руси

Блажен, кто верует Смех
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #31 - 05.03.2015 :: 16:18:48
 
Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 16:15:09:
Думаете, франкские летописцы разбирались в грамматике. Как им слышалось, так и писали

А если бы там было написано ChacOnus, вы не усомнились бы в правильности написания?  Смех

Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 16:15:09:
Блажен, кто верует

Я исхожу из фактов Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #32 - 05.03.2015 :: 16:22:33
 
ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 16:18:48:
Я исхожу из фактов

Ага. При таком подходе можно и Велесову книгу причислить к разряду фактов...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #33 - 05.03.2015 :: 16:31:47
 
Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 16:22:33:
Ага. При таком подходе можно и Велесову книгу причислить к разряду фактов...

Как раз я доверяю источниковедам и потому отношусь к арабским источникам о "народе ар-рус" серьёзно, а к "Велесовой книге" - нет. А вот если вы не доверяете упомянутым арабским источникам из-за того. что они ломают вашу версию про Хакона, то не удивлюсь, если вместо них начнёте привлекать "Велесову книгу" Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #34 - 05.03.2015 :: 16:42:24
 
ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 16:31:47:
А вот если вы не доверяете упомянутым арабским источникам из-за того. что они ломают вашу версию про Хакона

Это не моя версия. Это версия Карамзина.
Что касается арабских источников, то ат-Табари и его упоминание о русах в 644 году вы тоже отвергли.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #35 - 05.03.2015 :: 16:46:24
 
ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 15:49:32:
Во-вторых, русский правитель мог принять титул кагана потому что русь сразу стремилась к тому, чего в итоге и добилась: уничтожить Хазарию и занять её место (то есть достичь гегемонии в Восточной Европе).

Титул каган согласно вашей версии русский правитель носил ещё в 839 году, ещё до того как русы вошли в соприкосновение с хазарами. С какой стати они бы взяли хазарский титул, если они этих хазаров не знали?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #36 - 05.03.2015 :: 16:51:36
 
Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 16:42:24:
Это не моя версия. Это версия Карамзина.

Я имел в виду, что вы её сторонник, и вас не устраивают противоречащие ей источники.

Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 16:42:24:
Что касается арабских источников, то ат-Табари и его упоминание о русах в 644 году вы тоже отвергли.

Литературу про эти источники почитайте.  Известие о руси в 644 году, как позднее и ни с чем не стыкующееся, вообще мало кто принимает всерьёз.

Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 16:46:24:
Титул каган согласно вашей версии русский правитель носил ещё в 839 году, ещё до того как русы вошли в соприкосновение с хазарами. С какой стати они бы взяли хазарский титул, если они этих хазаров не знали?

Если соприкасались с Византией, то и с Хазарией - тоже. Я ведь не утверждаю, что в первой половине 9 века русь жила лишь где-то на Волхове. На Днепре - тоже, иначе какие же связи с Византией и разбой на Чёрном море?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #37 - 05.03.2015 :: 17:00:58
 
ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 16:51:36:
Я ведь не утверждаю, что в первой половине 9 века русь жила лишь где-то на Волхове. На Днепре - тоже, иначе какие же связи с Византией и разбой на Чёрном море

Бертинские анналы помещают Хакона-Роса в стране шведов. Причём здесь Днепр? Какие знания были у шведов про Хазарию? Возможно, Хакон Росов отправил разведчиков в южные страны, готовясь к завоевательному походу. То есть когда он их отсылал, ни о какой Хазарии он не имел представления. И титул кагана носить не мог. Зато носил имя Хакон.
Наверх
« Последняя редакция: 05.03.2015 :: 17:18:49 от Интеррекс »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #38 - 05.03.2015 :: 17:18:25
 
Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 17:00:58:
Бертинские анналы помещают Хакона-Роса в стране шведов.

Во-первых, всё-таки хакан, а не Хакон. Во-вторых, где в том фрагменте прямое указание на то, что он в Швеции? Там говорится, что те люди выдавали себя за послов народа Рос, а после тщательного расследования выяснилось, что они - из народа свеонов. Они были не те, за кого себя выдавали, иначе зачем расследование?

Интеррекс писал(а) 05.03.2015 :: 17:00:58:
Причём здесь Днепр?

Так эти люди попали к Людовику через Византию, а в Византии они как оказались? Либо по Днепру пришли, либо ещё где-то пересекли причерноморские степи - это в любом случае, хоть из Швеции они, хоть в Восточной Европе и жили.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Годы княжения Олега Вещего и Игоря (точность датировки)
Ответ #39 - 05.03.2015 :: 17:34:24
 
ИВК писал(а) 05.03.2015 :: 17:18:25:
Там говорится, что те люди выдавали себя за послов народа Рос, а после тщательного расследования выяснилось, что они - из народа свеонов

Так росы и свеоны - это две части одного шведского народа. Да и русская летопись говорит о Руси, пришедшей из-за моря.
Хакон готовил завоевание словен и кривичей. Послал разведчиков. В 859 году это вторжение состоялось. После чего возникшее государство получило название Русь, в честь росов-шведов.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать