Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 257
Печать
Мироустройство современного мира (Прочитано 544966 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1040 - 02.03.2017 :: 20:58:18
 
Константин Ф писал(а) 02.03.2017 :: 19:43:17:
Природная рента будет принадлежать всем.
Вот в Финляндии ввели безусловный доход €550. Это только первая ласточка. Через 30-50 лет безусловный доход будет основным доходом для большинства граждан развитых стран.

"Развитых" может быть ..
"Прежде всего он обрушивается на линейно-стадиальные концепции модернизации, главным образом на теорию стадий экономического роста У. Ростоу. Как категорически заявляет А.Г. Франк, выделенные У. Ростоу стадии совершенно не согласуются ни с прошлой, ни с современной реальностью недоразвитых стран. Как следует из работы У. Ростоу, он ставит знак равенства между традиционным обществом и недоразвитым. Недоразвитость у него — это первоначальная стадия, с которой начинается развитие. Ныне развитые страны тоже в прошлом были недоразвитыми. Но все это противоречит фактам. Сейчас в мире нельзя найти ни одного общества, которое можно было бы отнести к традиционным. Ныне развитые страны давно разрушили существовавшие до контакта с ними структуры всех прочих стран, будь они традиционными или какими-либо другими. Современные недоразвитые общества не представляют собой традиционных. Не относятся они и ко второй выделенной У. Ростоу стадии — переходной. В Латинской Америке, например, недоразвитость существует уже 400 лет, но никакого подъема нет и не предвидится." Источник:  http://scepsis.net/library/id_1086.html#2.10.3

"Ныне развитые страны всемерно эксплуатировали ныне недоразвитые страны. Недоразвитые страны сыграли ключевую роль в финансировании капитализации ныне развитых стран. Именно в этом заключается основная причина развития первых и недоразвития вторых. Поэтому для того, чтобы какая-либо недоразвитая страна прошла стадии роста ныне развитых стран, она должна найти народы, которые можно эксплуатировать и довести до недоразвитости, как это делали в прошлом все ныне развитые страны." Там же.
Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2017 :: 21:04:32 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1041 - 02.03.2017 :: 21:49:54
 
scriptorru писал(а) 02.03.2017 :: 20:28:13:
Или вы не увидели логики ,в том что я написал?


Конечно, видеть то чего нет это галлюцинация.
А я галлюцинациями не страдаю

scriptorru писал(а) 02.03.2017 :: 20:58:18:
"Ныне развитые страны всемерно эксплуатировали ныне недоразвитые страны. Недоразвитые страны сыграли ключевую роль в финансировании капитализации ныне развитых стран. Именно в этом заключается основная причина развития первых и недоразвития вторых. Поэтому для того, чтобы какая-либо недоразвитая страна прошла стадии роста ныне развитых стран, она должна найти народы, которые можно эксплуатировать и довести до недоразвитости, как это делали в прошлом все ныне развитые страны."

это бред
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1042 - 03.03.2017 :: 06:25:00
 
Константин Ф писал(а) 02.03.2017 :: 21:49:54:
это бред

К сожалению, это свое "резюме" вы Франку отправить не сможете. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA,_%D0%90%D0%BD%D0%B4...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1043 - 03.03.2017 :: 07:47:29
 
Константин Ф писал(а) 02.03.2017 :: 18:27:22:
Не вижу связи между неработой и протягиванием ног с голоду.


Она прямая. Безусловный доход в Финляндии подразумевает отказ от всей социалки.

Это вообще не о том.

Если вы полагаете, что Китай начнет выплачивать ренту уволенным работникам - у меня для вас плохие новости. Нет, это будут просто уволенные работники. Они даже пенсии до сих пор деревенским жителям не платят.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1044 - 03.03.2017 :: 07:49:47
 
Константин Ф писал(а) 02.03.2017 :: 18:27:22:
А вариант что неработающий человек нужен самому себе вы отвергаете? Да?


Ну нужен и нужен.

Будут те, кто будет критически нужен системе - те, например, кто чинит роботов, программирует их и те, кто нахрен не нужен и являет собой мусор потребляющий ресурсы даром.

Участь подобного мусора совершенно незавидна. То есть бесполезному мусору можно будет таки выплачивать ренту на том основании, что это все же тоже люди. Только это собсна судьба римского плебса, которого подкармливают хлебом и зрелищами.

Могут быть потенциальными донорами органов для высшей касты, почему бы нет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1045 - 03.03.2017 :: 07:58:39
 
Будет на самом деле как в том злом анекдоте:

- Папочка, папочка, ты, наверное, теперь будешь меньше пить?
- Нет, доченька. это ты будешь меньше есть!..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1046 - 03.03.2017 :: 08:02:55
 
scriptorru писал(а) 02.03.2017 :: 20:58:18:
"Развитых" может быть ..


Да не будет. Кой смысл производить конкурентноспособную продукцию в условиях коммунизма.

Это жуткий на самом деле мир. Людей все равно найдут чем занять, без вариантов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1047 - 03.03.2017 :: 08:07:21
 
Zealot писал(а) 03.03.2017 :: 08:02:55:
Кой смысл производить конкурентноспособную продукцию в условиях коммунизма.

Это смотря, что за "коммунизм".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1048 - 03.03.2017 :: 08:17:57
 
Zealot писал(а) 03.03.2017 :: 08:02:55:
Да не будет. Кой смысл производить конкурентноспособную продукцию в условиях коммунизма. Это жуткий на самом деле мир. Людей все равно найдут чем занять, без вариантов.

Коммунизм чистая абстракция не более, даже не стоит его здесь упоминать. Социализм возможен... Ну, а чему служил технический прогресс в рамках капиталистической системы, тому он и будет продолжать служить я думаю ... А именно господству наиболее развитых кап. стран, над наиболее отсталыми и укреплению власти первых над последними. Можно еще вспомнить о том, что человечество на пороге колонизации нового уровня, уж не знаю удастся ли высадиться на Марсе, но попытки будут.. Интересное время..
Наверх
« Последняя редакция: 03.03.2017 :: 08:25:42 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1049 - 03.03.2017 :: 20:28:30
 
Цитата:
Высший судебный орган страны снял с бывшего главы государства все обвинения в причастности к гибели демонстрантов в дни январской революции 2011 года. Это решение является окончательным и уже не подлежит обжалованию. Таким образом, в отношении Мубарака завершены все уголовные преследования.

А как дысали, как дысали. Хотели неизвестных снайперов на него повесить. Не получилось. Прям как в соседней братской стране, только там еще свой Ас-Сиси не пришел.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1050 - 04.03.2017 :: 13:48:58
 
scriptorru писал(а) 03.03.2017 :: 06:25:00:
Константин Ф писал(а) 02.03.2017 :: 21:49:54:
это бред

К сожалению, это свое "резюме" вы Франку отправить не сможете. https://ru.wikipedia.org/wiki/Франк,_Андре_Гундер


Не переживайте за Франка, он ведь не на необитаемом острове жил, уверен, ему говорили что он бредит. Так что в неведении он не ушел.
Гораздо важнее что вы теперь знаете, что Франк бредил.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1051 - 04.03.2017 :: 14:34:15
 
Zealot писал(а) 03.03.2017 :: 07:47:29:
Константин Ф писал(а) 02.03.2017 :: 18:27:22:
Не вижу связи между неработой и протягиванием ног с голоду.


Она прямая. Безусловный доход в Финляндии подразумевает отказ от всей социалки.

Нет, не подразумевает, от социалки отказываться не придётся. Безусловный доход подразумевает отказ от пособия по безработице и т.п. а вот бесплатная экстренная медицинская помощь остаётся.

Zealot писал(а) 03.03.2017 :: 07:47:29:
Это вообще не о том.

Если вы полагаете, что Китай начнет выплачивать ренту уволенным работникам - у меня для вас плохие новости. Нет, это будут просто уволенные работники. Они даже пенсии до сих пор деревенским жителям не платят.

У Вас нет новостей, ни плохих ни хороших
Не забывайте, речь о временах через 200-300 лет. Откуда Вы знаете, что будет через 300 лет в Китае?
Кстати, в нынешнем Китае 60 млн. пенсионеров. Так что уж совсем говорить, что в КНР нет пенсий неправильно

Zealot писал(а) 03.03.2017 :: 07:49:47:
Ну нужен и нужен.Будут те, кто будет критически нужен системе - те, например, кто чинит роботов, программирует их и те, кто нахрен не нужен и являет собой мусор потребляющий ресурсы даром.Участь подобного мусора совершенно незавидна. То есть бесполезному мусору можно будет таки выплачивать ренту на том основании, что это все же тоже люди. Только это собсна судьба римского плебса, которого подкармливают хлебом и зрелищами.

Так такой "мусор" и сейчас есть в каждой стране, (колдыри всякие, и наркоманы). Но речь не о них, а о самых обычных нормальных людях.

Так вот, у меня для Вас хорошие новости.
Известно (экономистам по крайней мере) что средняя зарплата равна маржинальной(предельной) производительности труда, и никакие новые технологии не уменьшают производительность труда, с использованием старой технологии.
Отсюда следует вывод, что никакой прогресс в робототехнике и в других технологиях не способны уменьшить заработную плату работников.
И до тех пор пока работник готов работать за зарплату ниже предельной производительности, старая технология будет конкурентоспособна по отношению к новой технологии.

В мире, где всё могут делать роботы, работники будут конкурентоспособны по отношению к роботам, если они(работники) будут согласны работать за зарплату не выше предельной производительности по старой технологии.

Я пример уже приводил, приведу ещё раз
Лет 5-7 назад по телевидению показывали передачу о строительных технология в современной Индии. Там рассказывалось о крупнейшей на планете строительной фирме, эта фирма индийская. Фирма строит по 20-25 небоскрёбов в год. Прибыль около $2 млрд. в год. Так вот эта фирма вообще не использует при строительстве небоскрёбов краны и другие современные подъёмные средства. Хотя может позволить себе разом купить да хоть 100 самых современных кранов не земле. Незачем ей это делать. При средней зарплате в Индии в $60/месяц и зарплате чернорабочих в $20/месяц выгоднее нанять 200 чернорабочих за $20/мес. и они выполнят всю необходимую работу. Это для фирмы выгоднее.

Вот то же самое будет и с роботами, их предприниматели не будут использовать, если работник будет готов работать за зарплату не выше предельной производительности.

Экономистам ещё 200 лет назад было известно, что луддиты ошибаются. Машины способствуют повышению зарплат, а не снижению заплат работников. Роботы это такие же машины. Ничего нового с экономической точки зрения.

Смотрите, Голдман Сакс уволил всех своих трейдеров, другие крупные банки не остались в стороне, сейчас в мире алгоритмические программы совершают 40% всех сделок на финансовом рынке, люди оставшиеся 60%. Думаете раз роботы заменили сотни,  а может и тысячи трейдеров по всему миру зарплаты трейдеров обрушились? Неа! По мере выхода из финансового кризиса, за последние 4 года зарплаты трейдеров увеличились на $50-100 тыс. /год и почти достигли докризисного уровня.

Поэтому предлагаю не париться, а смотреть с оптимизмом в будущее, оно будет великолепным, прекрасным и удивительным! И этому поспособствуют роботы!
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1052 - 04.03.2017 :: 15:26:24
 
Константин Ф писал(а) 04.03.2017 :: 13:48:58:
Не переживайте за Франка, он ведь не на необитаемом острове жил, уверен, ему говорили что он бредит. Так что в неведении он не ушел.
Гораздо важнее что вы теперь знаете, что Франк бредил.

Не соглашусь. У вас попросту нет должного уровня понимания проблематики. Попробуйте дотянуться до А. Г. Франка, а уж потом пытайтесь оценивать.

Константин Ф писал(а) 04.03.2017 :: 14:34:15:
Поэтому предлагаю не париться, а смотреть с оптимизмом в будущее,

Влияние технического прогресса на развитие цивилизации не в одной работе описано. И это влияние всегда было противоречивым. Исходя из понимания этого и следует искать образ будущего ..

"В 1898 году Герберт Уэллс написал "Войну миров", где нарисовал картину колонизации Земли марсианами по образцу колонизации остального мира Западом. Одновременно Хилэр Беллок (Hilaire Belloc, 1870–1953) опубликовал в сборнике с интересным названием "Современный путешественник" (The Modern Traveller) своё знаменитое стихотворение про пулемёт:

Whatever happens, we have got
The Maxim Gun, and they have not.

На каждый вопрос есть чёткий ответ:
У нас есть "максим", у них его нет."

Источник: https://innermongolia.dirty.ru/angliiskaia-literatura-i-zhizn-492368/
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2017 :: 15:42:03 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1053 - 04.03.2017 :: 16:30:54
 
scriptorru писал(а) 04.03.2017 :: 15:26:24:
Попробуйте дотянуться до А. Г. Франка, а уж потом пытайтесь оценивать.

Считаю унизительным для себя опускаться до уровня Франка Смайл

scriptorru писал(а) 04.03.2017 :: 15:26:24:
У вас попросту нет должного уровня понимания проблематики.

Да вам-то откуда знать? Смайл Вы даже не отличаете бред от толковых рассуждений, таскаете сюда всяких мракобесов, и не первый раз уже.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1054 - 04.03.2017 :: 16:40:00
 
Константин Ф писал(а) 04.03.2017 :: 16:30:54:
Да вам-то откуда знать?

Не превращайте тему в малосодержательный разговор. Быть может ваши "рассуждения на лавочке у подъезда", вам самому, архиважными и представляются, но им далеко до работ Нефёдова или Франка. Вы экономист - идеалист. Этого мало ...
Константин Ф писал(а) 04.03.2017 :: 16:30:54:
Считаю унизительным для себя опускаться до уровня Франка

Корону снимите. Куда там, до вас Франку или Валлерстайну, о чём речь))) Без комментариев Смех
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2017 :: 16:59:05 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1055 - 04.03.2017 :: 18:47:00
 
Константин Ф писал(а) 02.03.2017 :: 21:49:54:
scriptorru писал(а) 02.03.2017 :: 20:58:18:
"Ныне развитые страны всемерно эксплуатировали ныне недоразвитые страны. Недоразвитые страны сыграли ключевую роль в финансировании капитализации ныне развитых стран. Именно в этом заключается основная причина развития первых и недоразвития вторых. Поэтому для того, чтобы какая-либо недоразвитая страна прошла стадии роста ныне развитых стран, она должна найти народы, которые можно эксплуатировать и довести до недоразвитости, как это делали в прошлом все ныне развитые страны."

это бред

Кстати, эти слова Франку не принадлежат.
Цитату вы привели видимо отсюда или из подобного места:
http://scepsis.net/library/id_1086.html#_ftnref213
там утверждается, что цитата взята из:
Frank A. G. Sociology of Development and Underdevelopment of Sociology // A. G. Frank. Latin America: Underdevelopment and Revolution. New York, 1969. P. 41.

заходим на 41 страницу и видим, что там этого бреда нет.
https://ru.scribd.com/document/234020188/1969-Andre-Gunder-Frank-Latin-America-U
nderdevelopment-or-Revolution-Book

Франка подставили, выдали чей-то бред как принадлежащий Франку.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1056 - 04.03.2017 :: 18:51:03
 
scriptorru писал(а) 04.03.2017 :: 16:40:00:
Не превращайте тему в малосодержательный разговор.

Так ведь не я превращаю тему в малосодержательный разговор, а вы. Приводите чей-то анонимный бред, приписанный Франку за слова самого Франка.

И хотите чтобы я серьёзно относился к любому бреду, который вы сюда будете натаскивать с различных помоек.
Этого не будет, я не буду всерьёз рассматривать любой вами притащенный бред. И всегда бред буду называть бредом. Уж не обессудьте.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1057 - 04.03.2017 :: 20:37:09
 
Константин Ф писал(а) 04.03.2017 :: 14:34:15:
Нет, не подразумевает


Да, подразумевает.

Константин Ф писал(а) 04.03.2017 :: 14:34:15:
Откуда Вы знаете, что будет через 300 лет в Китае?


А вы откуда?

Константин Ф писал(а) 04.03.2017 :: 14:34:15:
Я пример уже приводил, приведу ещё раз
Лет 5-7 назад по телевидению показывали передачу о строительных технология в современной Индии. Там рассказывалось о крупнейшей на планете строительной фирме, эта фирма индийская. Фирма строит по 20-25 небоскрёбов в год. Прибыль около $2 млрд. в год. Так вот эта фирма вообще не использует при строительстве небоскрёбов краны и другие современные подъёмные средства. Хотя может позволить себе разом купить да хоть 100 самых современных кранов не земле. Незачем ей это делать. При средней зарплате в Индии в $60/месяц и зарплате чернорабочих в $20/месяц выгоднее нанять 200 чернорабочих за $20/мес. и они выполнят всю необходимую работу. Это для фирмы выгоднее.


Ну и будут платить те самые 20 баксов. И что. А за что больше-то? За какие заслуги?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1058 - 05.03.2017 :: 00:17:31
 
Zealot писал(а) 04.03.2017 :: 20:37:09:
Да, подразумевает.

Нет, не подразумевает

Zealot писал(а) 04.03.2017 :: 20:37:09:
А вы откуда?

Есть универсальные закономерности. Вот оттуда и знаю

Zealot писал(а) 04.03.2017 :: 20:37:09:
Ну и будут платить те самые 20 баксов. И что. А за что больше-то? За какие заслуги?

Это в Индии и только сейчас и только чернорабочим. А в других (развитых) странах предприниматели будут платить работникам и $3000 и $5000 и $10000 если это будет меньше предельной производительности труда, которую как известно, роботы снизить не могут.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мироустройство современного мира
Ответ #1059 - 05.03.2017 :: 06:59:56
 
Константин Ф писал(а) 04.03.2017 :: 18:47:00:
Кстати, эти слова Франку не принадлежат.
Цитату вы привели видимо отсюда или из подобного места:
http://scepsis.net/library/id_1086.html#_ftnref213
там утверждается, что цитата взята из:
Frank A. G. Sociology of Development and Underdevelopment of Sociology // A. G. Frank. Latin America: Underdevelopment and Revolution. New York, 1969. P. 41.

заходим на 41 страницу и видим, что там этого бреда нет.
https://ru.scribd.com/document/234020188/1969-Andre-Gunder-Frank-

Милейший, так вы смотрите в книгу, а видите, извините, фигу. Или сознательно подтасовкой занимаетесь?
Вот цитата у Семёнова :
У. Ростоу и его последователи рассматривают ныне развитые страны так, как если бы они развивались в изоляции от остального мира. Это совершенно неправильный подход. Развитость этих стран неотделима от недоразвитости остальных. «На самом деле, — пишет А.Г. Франк, — экономическая и политическая экспансия Европы XV века привела к инкорпорации ныне недоразвитых стран в единый поток мировой истории, который одновременно породил нынешнюю развитость одних стран и недоразвитость других».[213]
Ссылка на: 213. Frank A. G. Sociology of Development and Underdevelopment of Sociology // A. G. Frank. Latin America: Underdevelopment and Revolution. New York, 1969. P. 41.

Читайте у Франка -
"Indeed, the economic and political expansion of Europe since the fifteenth century has come to incorporate the now underdeveloped countries into a single stream of world history, which has given rise simultaneously to the present development of some; countries and the present underdevelopment of others."
Подчеркнуто ниже для особо одарённых. Так что бред у вас в голове. Написано именно то, что цитирует - СЕМЕНОВ Ю. И. Философия истории. (Общая теория, основные проблемы, идеи и концепции от древности до наших дней)  2003 Об авторе: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE...
Могу лишь повториться, не превращайте тему в малосодержательный разговор.

Константин Ф писал(а) 04.03.2017 :: 18:51:03:
Так ведь не я превращаю тему в малосодержательный разговор, а вы. Приводите чей-то анонимный бред, приписанный Франку за слова самого Франка. И хотите чтобы я серьёзно относился к любому бреду, который вы сюда будете натаскивать с различных помоек. Этого не будет, я не буду всерьёз рассматривать любой вами притащенный бред. И всегда бред буду называть бредом. Уж не обессудьте.

Занимайтесь чаще самообразованием. Теоретик липовый. Стыдно должно быть.
Наверх
« Последняя редакция: 05.03.2017 :: 07:26:40 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 257
Печать