Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Крещение Руси (Прочитано 6519 раз)
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Крещение Руси
13.01.2015 :: 12:58:38
 
Темы, посвящённой самому факту (событию)
крещения Руси князем Владимиром здесь
на форуме не обнаружил, поэтому открыл новую.

Основным источником, описывающим это событие,
как правило выступает ПВЛ.

Есть ли ещё первоисточники, желательно
независимые (византийские, римские, арабские) ?

Может быть подскажете толковую статью
(монографию) признанных историков, более-менее
адекватно исследующих обозначенное событие.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Крещение Руси
Ответ #1 - 13.01.2015 :: 16:04:59
 
Кажется немного было здесь - "Иванов С. А. Византийское миссионерство: Можно ли сделать из "варвара" христианина? М.: "Языки славянской культуры", 2003. – 376 с."
В сети есть.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Крещение Руси
Ответ #2 - 13.01.2015 :: 17:11:46
 
Спасибо за ссылку.
В этой работе указываются какие-то первоисточники?

Вопросы возникли в связи с наблюдающимся
сейчас процессом сакрализации Херсонеса.
Насколько это вообще исторически оправдано?

Интерес представляет сам поход Владимира
в Крым, помощь  македонской династии удержаться
у власти в Царь-граде и только после этого
принятия православия, причём вроде как в отличном
от византийского виде.

Хотелось бы как-то прояснить весь контекст
события, в том числе и в привязке его к
предшествующей религиозной реформе 980 - 988
годов.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Крещение Руси
Ответ #3 - 13.01.2015 :: 18:56:35
 
Цитата:
В целом, в византийской литературе событие 988 года осталось практически незамеченным


Вот здесь читали ? - http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/novie-identichnosti/heathenism/choice/
Цитата:
сообщения арабского ученого-естествоведа и врача Шараф аз-Замана Тахира ал-Марвази (конец XI — начало XII в.) и персидского писателя Мухаммада ал-Ауфи (первая половина XIII в.) о направлении "царем русов", носившим "титул" "Буладмир" (т.е., согласно принятому в науке толкованию, князем Владимиром), послов к правителю Хорезма с целью выяснения преимуществ ислама

О самом крещении рассказывает Яхъя (Йахйя) Антиохийский (Яхъя ибн Саид ибн Яхъя ал-Антаки; около 980 — предположительно, 1066).

Интерес вызывает и такое сообщение о поведении князя Владимира в Херсонесе - Цитата:
рассказывается в его Житии особого состава: "А князя Корсунского и с княгинею поймал, а дщерь их к себе взял в шатер, а князя и княгиню привязал у шатерной сохи и с дщерию их перед ними беззаконство сотворил. И по трех днях повелел князя и княгиню убить, а дщерь их за боярина Ижберна дал со многим имением, а в Корсуни наместником его поставил..."

сакральнее некуда.
Где-то писали, что археологи обнаружили в Киеве язычекое капище времен князя Владимира, сложенное в том числе из обломков христианской церкви, что расценивалось как подтверждение слов Иоакимовской летописи (в целом весьма мутной) о разрушении Владимиром христианских церквей в ходе первого этапа своей религиозной реформы.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Крещение Руси
Ответ #4 - 13.01.2015 :: 21:18:53
 
По ссылке вышел на весьма ценную книгу как раз по теме

Васильев М. А.
Язычество восточных славян накануне крещения Руси: Религиозно-мифологическое взаимодействие с иранским миром. Языческая реформа князя Владимира. — М.: Индрик, 1998. — 328 с.

Книга подготовлена Институтом славяноведения РАН.
Там как раз глава, посвящённая крещению Руси
имеется.

Собственно вопрос можно уточнить - крещение
было принято в Херсонесе, то есть городе Хорса.
Вот всё, что с этим связано, и представляет
повышенный интерес.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2015 :: 00:48:09 от Юрий Носков »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10643
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #5 - 13.01.2015 :: 21:47:30
 
Юрий Носков писал(а) 13.01.2015 :: 21:18:53:
в Херсонесе, то есть городе Хорса.


А вот с этим Вам в родную альтернативу, иначе расстреляю на месте.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Крещение Руси
Ответ #6 - 13.01.2015 :: 22:05:44
 
А откуда собственно название города Херсонес
взялось, что означает? Приходилось там бывать,
место красивое.

И если Херсонес Таврический, то получается
что ещё какие-то Херсонесы должны быть.

Что там за храмы были в период крещения Руси,
археология вроде как с этим должна была
разобраться. Давайте разбираться.
Наверх
 
Ярослав Стебко
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Крещение Руси
Ответ #7 - 14.01.2015 :: 01:55:45
 
Юрий Носков писал(а) 13.01.2015 :: 22:05:44:
А откуда собственно название города Херсонес
взялось, что означает? Приходилось там бывать,
место красивое.

И если Херсонес Таврический, то получается
что ещё какие-то Херсонесы должны быть.

Разумеется. Тот Херсонес, который интересовал Владимира назывался уже Херсоном, знаете другой Херсон? А Херсонес - это мыс по-гречески, скажем в Севастополе два Херсонеса, городиже и мыс, западная оконечность Гераклейского полуострова. Был ещё Херсонес Фракийский, погуглите Непота биографию Мильтиада.Юрий Носков писал(а) 13.01.2015 :: 22:05:44:
Что там за храмы были в период крещения Руси,

Базилики, их реконструкций до хрена и трошки больше. Гугл в помощь.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Крещение Руси
Ответ #8 - 14.01.2015 :: 02:34:15
 
Юрий Носков писал(а) 13.01.2015 :: 21:18:53:
Васильев М. А.Язычество восточных славян накануне крещения Руси

Это что же, в этой книге написано что Херсонес город Хорса?

В Вики написано, что Херсонесов было с десяток в греческом мире.

Меня вот заинтриговало - это что же - получается о военной помощи Владимира Василию II сообщает только Яхья Антиохийский? Не густо.
И что заставило Василия II отдать замуж за руса свою сестру при известном отношении греков к варварам и четко сформулированном их дедом запретом на браки женщин императорской фамилии с варварскими вождями? Сомневаюсь, что только потеря Херсона. Империя теряла и Крит, и Фессалонику, ромеи относились к потерям спокойно - на то воля божья, наказание за грехи, сегодня потеряли, завтра покаемся, помолимся и с божьей помощью отобьем.
Возможно подействовала возможность мятежа русов и варягов в имперских войсках в случае нападения Владимира на Царьград?
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Крещение Руси
Ответ #9 - 14.01.2015 :: 10:43:41
 
Ярослав,
греческие храмы ранее посвящались конкретным
богам. С принятием православия это реализовалось
через название престолов церквей. А что с
базиликами, как с ними. Таврида вроде бы была
под покровительством Артемиды, одной из гиперборейских богинь.  Князь владимир принимал
православие в каком храме, кому посвященном?
Это весьма важно.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Крещение Руси
Ответ #10 - 14.01.2015 :: 10:48:05
 
Для voevodacastle

Указанную выше книгу только что нашёл в тексте,
почитаю. Хотя ранее о ней слышал.

Есть большое подозрение что тот "полуостров"
от которого происходит слово "Херсонес" есть
ни что иное как "уд" или, что тоже самое, "хер".
Слово-то в старорусском писалось через "ять".
Это вопрос к знатокам дорейского, город вроде
как ими основан.
Наверх
 
Ярослав Стебко
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Крещение Руси
Ответ #11 - 14.01.2015 :: 17:17:02
 
Юрий Носков писал(а) 14.01.2015 :: 10:43:41:
А что с
базиликами, как с ними.

А что с ними, базилики, они и в Африке базилики, и в Крыму и в Греции и в Турции. Не понял вашего вопроса.
Юрий Носков писал(а) 14.01.2015 :: 10:43:41:
Князь владимир принимал
православие в каком храме, кому посвященном?

А не известно для начала где он именно крестился и далеко не факт, что это Херсонес.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Крещение Руси
Ответ #12 - 14.01.2015 :: 18:00:23
 
Ярослав,

говорю же - все храмы посвящены кому-то,
ранее богам, потом переиначенным мифическим
персонажам, потом каким-то религиозным деятелям.
Отсюда и вопрос - базилики Херсонеса кому
посвящены, артефактов-то достаточно.
Не лейтенантам же, которые их раскапывали.
Другой вопрос - кому-то этот вопрос однозначно
не выгодно на свет вытаскивать.

Существует собственно какая-то легенда, будто
где-то Владимир крестился. Так вот и вопрос -
в каком храме, вроде и картины на эту тему
есть известных художников.

А что было на самом деле, в этом или не этом
храме и крестился ли вообще теперь вряд ли
можно доказать или опровергнуть, миф живёт
своей жизнью, пока он кем-то востребован.
Миф, кстати, также имеет свою историю,
зачастую не менее интересную чем сам его
сюжет.
Наверх
 
Ярослав Стебко
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Крещение Руси
Ответ #13 - 14.01.2015 :: 20:30:19
 
Юрий Носков писал(а) 14.01.2015 :: 18:00:23:
Ярослав,

говорю же - все храмы посвящены кому-то,
ранее богам, потом переиначенным мифическим
персонажам, потом каким-то религиозным деятелям.
Отсюда и вопрос - базилики Херсонеса кому
посвящены, артефактов-то достаточно.
Не лейтенантам же, которые их раскапывали.
Другой вопрос - кому-то этот вопрос однозначно
не выгодно на свет вытаскивать.

Существует собственно какая-то легенда, будто
где-то Владимир крестился. Так вот и вопрос -
в каком храме, вроде и картины на эту тему
есть известных художников.

А что было на самом деле, в этом или не этом
храме и крестился ли вообще теперь вряд ли
можно доказать или опровергнуть, миф живёт
своей жизнью, пока он кем-то востребован.
Миф, кстати, также имеет свою историю,
зачастую не менее интересную чем сам его
сюжет.




А вы думаете так вот просто взять, раскопать базилику и понять кому она посвящена? Ну к примеру та, в которой может быть и крестился Владимир названа Уваровской, в честь археолога, который её раскопал
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Крещение Руси
Ответ #14 - 14.01.2015 :: 22:20:00
 
Ярослав,

форум здесь вроде как исторический.
Задав вопрос, рассчитывал на какие-то
комментарии от знатоков вопроса. Что
написано в вики каждый и так почитать
может.

Со своей стороны хотел бы поделиться
своими разысканиями.

А определить кому был посвящен тот или иной
храм вполне реально, место было бойкое,
музей там неплохой, давно копают. Другое
дело, что на протяжении своей истории храмы
могли и переделываться и переименовываться.

Нужно ещё иметь ввиду, что Херсонес был не
только под греками, но и под римлянами, а в
позднем Риме был развит культ Митры (отсюда
и слово митрополит). А значит следующий
вопрос - каким богам посвящены были храмы
в этот период.

При этом жреческое сословие остается вроде
как тем же, трансформируясь лишь частично
со сменой доминант. Да и жители меняют свой
бытовой ритуал не быстро, столетиями, а то
и тысячелетиями. Здесь также остается
много всяких зацепок.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Крещение Руси
Ответ #15 - 15.01.2015 :: 01:54:26
 
Юрий Носков писал(а) 14.01.2015 :: 22:20:00:
форум здесь вроде как исторический.Задав вопрос, рассчитывал на какие-токомментарии от знатоков вопроса.

Надо понимать, что здесь именно форум - большинство любители, а не профессионалы, и чем интереснее вопрос, тем больше ответов. В каком храме крестился Владимир думаю и знатоки Вам не ответят. Есть предположение, как написал уважаемый Ярослав Стебко, что крестился в Уваровской базилике, а она якобы посвящена св.Петру и Павлу, но это все очень сильно вилами на воде писано.
Юрий Носков писал(а) 14.01.2015 :: 22:20:00:
Нужно ещё иметь ввиду, что Херсонес был не только под греками, но и под римлянами

Херсонес не "был под греками", он был греческим полисом. И если я правильно помню, несмотря на то что в Херсонесе квартировались римские войска, самоуправление сохранялось вплоть до ранневизантийского времени.
Юрий Носков писал(а) 14.01.2015 :: 22:20:00:
впозднем Риме был развит культ Митры (отсюдаи слово митрополит). А значит следующийвопрос - каким богам посвящены были храмыв этот период.

А у крымского населения был популярен монотеистический культ Зевса Высочайшего (Бога Высочайшего) - местная религия на основе иудаизма для эллинизированно-сарматизированного населения. Правда не скажу, насколько культ был развит именно в Херсонесе.

Наверх
« Последняя редакция: 15.01.2015 :: 04:49:41 от voevodacastle »  
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Крещение Руси
Ответ #16 - 15.01.2015 :: 10:14:25
 
Для voevodacastle

Говоря о крещении Владимира в Херсонесе,
можно иметь ввиду лишь миф. Но у этого
мифа есть конкретная географическая и
временная привязка. А вот тут уже вступают
в силу все исторические факты и археологические
артефакты.

Как может "Уваровская" базилика быть посвященной
"Петру и Павлу", если само это понятие "Петр и Павел" весьма позднее. Если от базилики что-то осталось, то
определить кому она была посвящена для специалистов
не составит труда.

Крым был под покровительством Артемиды, факт
в истории хорошо известный.  Зевс тоже
конечно был в почёте и не только он.

Буковка "Х", то есть "херъ", может иметь что-то
общее с Херсонесом, как и Митра (тоже божество
иранского (персидского) происхождения), от
этого слова берет своё начало слово
митрополит и шапка, что вверху российского
герба.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Крещение Руси
Ответ #17 - 17.01.2015 :: 16:21:45
 
Юрий Носков писал(а) 15.01.2015 :: 10:14:25:
Как может "Уваровская" базилика быть посвященной"Петру и Павлу", если само это понятие "Петр и Павел" весьма позднее.

Это как понимать?

Юрий Носков писал(а) 15.01.2015 :: 10:14:25:
Если от базилики что-то осталось, то определить кому она была посвящена для специалистовне составит труда.

Ваши бы слова...
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1439
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Крещение Руси
Ответ #18 - 17.01.2015 :: 17:03:28
 
Несколько занятных фактов из жизни византийского Херсона - "купели русского православия"
Город располпагался на бойком месте. В свое время Крым активно снабжал Элладу хлебом и другими аграрными продуктами. Но приход каждой новой волны кочевников, если и не приводил к физическому истреблению хлебопашцев, то  разрушал устоявшиеся связи. Находившийся в ссылке в этом городе летом 655г. папа Мартин писал, что "здесь царят голод и нужда, а хлеб известен только по названию". Через несколько месяцев он пишет, что зерно можно купить с грузовых кораблей, которые заходят в порт за грузом соли (добыча соли была одним из основных занятий херсонитов тех лет). Так в те годы решалась продовольственная проблема в условиях блокады со стороны "свободного", пардон, "степного мира". Знакомо, не правда ли?
Несмотря на упадок экономики (слабость культурного слоя, отсутвие привозной керамики), в период VI - IX веков велось интенсивное строительство базилик. Большинство городских базилик были разрушены в конце Х - начале XI веков. Предположительная причина - землетрясение (но зная нрав нашего "святого", нельзя исключать его участие в разрушении города Злой).
К рассматриваемому периоду относится и находка в портовом районе - было обнаружено девять монет стопкой (видимо утерянный кошелек), самая ранняя из них времен Василия 1, самая поздняя - Василия II, разница между ними - 150 лет - завидное долголетие финансовой системы!

(А.И.Романчук. Византийский город периода "темных веков".)
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2015 :: 17:08:35 от voevodacastle »  
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Крещение Руси
Ответ #19 - 17.01.2015 :: 17:26:36
 
Для voevodacastle

Понятие "Петра и Павла" возникло после поездки
Петра I в Европу, в Австрию и т.д. как попытка
скрестить православие и западную церковность,
немцы же там на службе у него были, вот на
Кукуе (Лефортове то есть) в Москве и стоит
церковь Петра и Павла. То есть восточная
(византийская) церковь создана Павлом, а западная
Петром. Отсюда и название.

Херсон это на Днепре, как раз латинизированное
название греческого Херсонеса. А вот как
Херсонес в русском языке в Корсунь превратился...
явно как Хорсунь.

Чтобы понять почему Владимир брал Херсонес,
нужно понять, а на чьей стороне был Херсонес
в случившейся в Византии борьбе за власть
между македонской династией и представителями
малоазийцев. Явно, что в этой борьбе были и
идейные причины... как без них. Где-то ранее
встречал, что после взятия Херсона Владимир
уничтожил какие-то храмы и возвысил другие.
Но давно это было и вспонить, где встречал,
уже нет никакой возможности. Может кто
подскажет.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать