Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Крещение Руси (Прочитано 17151 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Крещение Руси
Ответ #20 - 17.01.2015 :: 18:15:17
 
Юрий Носков писал(а) 17.01.2015 :: 17:26:36:
Херсон это на Днепре, как раз латинизированноеназвание греческого Херсонеса.

В византийское время Херсонес стал Херсоном. Возможно, действительно латинизация, но в общем то пишут, что Херсон - то же греческое слово, высокий берег..
Юрий Носков писал(а) 17.01.2015 :: 17:26:36:
а на чьей стороне был Херсонесв случившейся в Византии борьбе за власть между македонской династией и представителями малоазийцев.

Никаких источников на эту тему нет. И скоре всего это спекуляция с целью обелить "святого" князя. И чего это галликанская церковь Хлодвига не канонизировала?

Есть мнение, что Владимир крестился в 986 г., во время похода в Болгарию, тогда же заключен династийный брак с болгарским правящим домом. Доказательств, как всегда... Печаль
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Крещение Руси
Ответ #21 - 17.01.2015 :: 18:32:13
 
Думаю, что выяснить на чьей стороне был Херсонес
во время борьбы за власть в Константинополе
не составляет никаких проблем. Надо бы у знатоков
спросить. Если на стороне малоазийцев, а всё именно
об этом говорит, то и вполне понятен поход
Владимира туда как доделывание общего с властями
Византии дела и использования Херсонеса в
дальнейшем как пункта взаимодействия Руси и
Византии. Брачный союз с Русью в то время был
выгоден больше Византии.

По поводу князя Владимира, эпитет которого в
народе был Красное Солнышко. Так вот за всю
историю Государства Российского лишь два
правителя удостоились памяти и славы в народе
вопреки официальной идеологии. Это князь
Владимир, былины о котором в устной традиции
передавались на протяжении столетий, пока
в 19 веке не были записаны у прямых носителей
фольклора, и ещё один правитель из 20 века.

А вот почему церковь признала Владимира святым
относительно недавно требует своего разбирательства.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Крещение Руси
Ответ #22 - 17.01.2015 :: 19:00:13
 
Юрий Носков писал(а) 17.01.2015 :: 18:32:13:
Думаю, что выяснить на чьей стороне был Херсонесво время борьбы за власть в Константинополене составляет никаких проблем. Надо бы у знатоковспросить.

Ау, знатоки... Смайл Для ромейских хронистов был характерен константинополецентризм. Другие города их интересовали крайне мало. В описываемый период город чеканил монету. Монеты Василия II херсонеского чекана известны, а вот мятежных Вард - нет.
Юрий Носков писал(а) 17.01.2015 :: 18:32:13:
и ещё один правитель из 20 века

В какую компанию Красно Солнышко попал! Очень довольный
Юрий Носков писал(а) 17.01.2015 :: 18:32:13:
Брачный союз с Русью в то время был выгоден больше Византии.

Т.е Василий II был в безвыходном положении. Между тем это был не какой-то заурядный базилевс, коих в истории Романьи было море, а сам Василий II Болгаробойца! Его именем наверно до сих пор болгарские матери детей пугают. Впрочем в те годы его действительно считали неудачником, многие ждали его свержения и прихода нового императора-военнаначальника, способного защитить страну. И без небескорыстной помощи русов он у власти не удержался бы.
Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2015 :: 01:31:13 от voevodacastle »  
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Крещение Руси
Ответ #23 - 17.01.2015 :: 19:11:03
 
Интересен сам эпитет Владимира - Красно Солнышко, возник он именно после принятия православия.
Какое будет мнение о происхождении эпитета?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Крещение Руси
Ответ #24 - 17.01.2015 :: 19:16:22
 
На моей памяти Красным Солнцем корейское радио именовало Ким Ир Сена.
Искать смысл в народных мифах трудно. Вот в южнославянском эпосе Крали Марко - герой, борющийся с османами, а в реальности ренегат, вассал турецкого султана, воевавший против своего народа на Косовом поле.
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2015 :: 20:31:56 от voevodacastle »  
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Крещение Руси
Ответ #25 - 17.01.2015 :: 22:12:12
 
Собственно стоит пояснить с чем был связан вопрос при открытии темы.
Взялся написать сквозную полную историю Государства Российского. Но не обычную, а особенную - структурную. Взял 8 важных параметров и на них как на струнах отображаются знаковые исторические факты,
(как бы исторические аккорды) приводящие к каким-то изменениям в государстве. Пока написано только начало - период Рюрика и Олега. Посмотреть результаты можно здест (Глава 3)

http://analitiya.ru/k3.htm

Сейчас прорабатываю дальнейший период. Отсюда и вопросы по крещению. Событие бесспорно важное и требует взвешенного отражения.
Наверх
« Последняя редакция: 18.01.2015 :: 11:27:14 от Юрий Носков »  

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Крещение Руси
Ответ #26 - 18.01.2015 :: 02:13:23
 
Вот эти древние, но достаточно интересные книги читали?
Голубинский Е. История Русской Церкви. Том 1. Часть 1 (есть там пара слов в какой церкви в Херсоне мог креститься Владимир)
В. Г. Васильевский. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков.
В сети есть.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Крещение Руси
Ответ #27 - 18.01.2015 :: 11:24:27
 
За ссылки спасибо, по истории церкви книжки конечно же посмотрю. Но тут нужно понимать, что церковь очень сильно изменила свою доктрину после реформы Никона и они не заинтересованы в засветке многих сведений из истории Византии, да и русской тоже. Это приходится учитывать.

А вот задавая простые вопросы относительно важнейших сторон жизни и её организации можно очень много понять. Всё говорит, напрмер, о зачистке Владимиром хазарских обгрызков в Крыму перед крещением. Такая гипотеза очень много чего сразу проясняет. В том числе и активизировавшуюся сейчас религиозную возню вокруг Херсонеса.

Может быть кто-то из читателей форума более основательно занимался событиями вокруг крещения Руси. То есть лучше всё же спросить у людей увлечённых (любителей), проделавших уже такую работу чем самому пахать вглубь и вширь. А лучше вообще найти монографию толковую по теме. Пока попадаются лишь бла-бла-бла. К сожалению.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #28 - 18.01.2015 :: 14:44:10
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России пользователем EvS.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #29 - 18.01.2015 :: 16:54:48
 
voevodacastle писал(а) 17.01.2015 :: 19:16:22:
На моей памяти Красным Солнцем корейское радио именовало Ким Ир Сена.


Так таки и "Красным Солнцем" (хунъиль/чогиль)?

voevodacastle писал(а) 17.01.2015 :: 19:16:22:
Вот в южнославянском эпосе Крали Марко - герой, борющийся с османами, а в реальности ренегат, вассал турецкого султана, воевавший против своего народа на Косовом поле.


Марко Королевич на Косовом Поле, да еще на стороне османов?

Мда...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Крещение Руси
Ответ #30 - 18.01.2015 :: 20:12:29
 
Tang Ni писал(а) 18.01.2015 :: 16:54:48:
Так таки и "Красным Солнцем"

Естественно передачи на русском языке. В отличие от "Голоса Америки" и "Радио Пекина", их не глушили, т.к. никто и не слушал.
Обычно "Великий вождь и Учитель", но иногда было и "Красное Солнце".
Tang Ni писал(а) 18.01.2015 :: 16:54:48:
Марко Королевич на Косовом Поле, да еще на стороне османов?Мда...

http://bg.wikipedia.org/wiki/Крали_Марко
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #31 - 18.01.2015 :: 22:02:04
 
voevodacastle писал(а) 18.01.2015 :: 20:12:29:


Я выделили ключевые слова в фразе:
Цитата:
Вероятно е да е участвал и в Косовската битка на страната на Мурад I,


voevodacastle писал(а) 18.01.2015 :: 20:12:29:
Обычно "Великий вождь и Учитель", но иногда было и "Красное Солнце".


Его имя Ильс:он (日成) означает "с каждым днем двигаться вперед". Эпитет "красное солнце" у него ну отродясь не помню, хотя начинали учиться мы по северокорейским учебникам.

Правда, выражение типа 김일성 대원수는 인류의 태양 "Великий маршал Ким Ильсон - это солнце человечества" - можно встретить.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Крещение Руси
Ответ #32 - 19.01.2015 :: 02:59:17
 
Tang Ni писал(а) 18.01.2015 :: 22:02:04:
Великий маршал Ким Ильсон - это солнце человечества

Что то в этом роде. Я не специалист по Корее, слушал радио несколько раз ради прикола, дословно не запоминал, но по крайней мере один раз я слышал именно "красное солнце" (кажется, это было название песни про маршала), почему то запомнился именно этот эпитет.
Конечно давно это было, могу ошибиться, но мне кажется по русски дикторы произносили Ким Ир Сен.
Наверх
« Последняя редакция: 19.01.2015 :: 03:08:56 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Крещение Руси
Ответ #33 - 19.01.2015 :: 03:20:41
 
Tang Ni писал(а) 18.01.2015 :: 22:02:04:
Вероятно

Не доказательство конечно, но характеризуют нашего героя слова из русской Википедии:
Цитата:
Героем-защитником Марко-Королевич является только в эпосе и устах народа в Сербии; в тех же местах, где он, по былинам, действовал (в Старой Сербии, в окрестностях Прилепа и Косовского поля), о нём сохранилась дурная память: там его зовут Марко-насильником (Марко-зулумџија), Марко-сорви-голова (Марко-дели-баша).
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #34 - 19.01.2015 :: 10:30:00
 
1) Про Марко Королевича.

А Вы в курсе, что это только от того, что он был сербом, правившим македонцами? Там, в Прилепском королевстве, феодалы и часть духовенства были сербами, а основная масса населения - македонцами, которые в те годы совсем мало отличались от болгар.

А фраза в Педивикии сильно противоречива. Болгары, кстати, тоже почитают Марко в эпосе (хотя и в меньшей степени) и ныне считают, что сербы "приписали себе их героя".

2) Поскольку в корейском языке невозможно сказать "Ир Сен", то говорю так, как правильно по-корейски говорить - ури саранханын видэхан чангун ва сурён Ким Ильсон (наш любимый великий полководец и вождь Ким Ир Сен). Конечно, для наших произношение его имени адаптировали как Ким Ир Сен, но это неверно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Крещение Руси
Ответ #35 - 19.01.2015 :: 11:35:00
 
Tang Ni писал(а) 19.01.2015 :: 10:30:00:
Вы в курсе, что это только от того, что он был сербом, правившим македонцами

Предполагал и такой вариант. Картинка "Крале Марко" у меня была в детстве, и я долго думал, что он - болгарин. Скорее всего он был типичный балканский феодал своего времени, судить о нем с позиций сегодняшней  морали трудно и неверно. Тем не менее каких либо особенных подвигов против осман источники о нем не сообщают. Почему народ выбрал именно его из всех сербских и болгарских князей - для меня загадка. В этом отношении "красно солнышко" князь Владимир смотрится с эпической точки зрения куда как выигрышнее, хоть и то же далеко не ангел.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Крещение Руси
Ответ #36 - 19.01.2015 :: 11:43:22
 
Tang Ni писал(а) 19.01.2015 :: 10:30:00:
для наших произношение его имени адаптировали

Охотно верю. В этом году был в Бадайхе. В сквере увидел памятник по европейски одетому китайцу. Пытался выяснить у прохожего, кто это - сказал что-то типа "Лю Чень".  Позже все таки допытался у переводчика, что это - Лу Синь. Трудные языки.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #37 - 19.01.2015 :: 12:52:49
 
voevodacastle писал(а) 19.01.2015 :: 11:35:00:
Почему народ выбрал именно его из всех сербских и болгарских князей - для меня загадка.


ИМХО, ларчик просто открывается - вассалами турок тогда стали многие. И Королевич Марко - тоже. Но, как и в Трявне, он договорился на своих условиях - султан стал верховным сюзереном, но внутри Прилепского королевства турки силы не имели, подчиняясь местным условностям.

Поэтому сербы и говорили:
Цитата:
Горе сербам там, где нету Марко


(я многие сербские песни на память цитирую)

Хотя в песне о сватовстве трех юнаков (Королевич Марко, Милош Обилич и Реля Крилатица) к Роксане, сестре Леко-капитана, есть такие строки, высказанные бракующей женихов Роксаной:
Цитата:
Марко стал проклятым потурченцем, он за турок рубится и бьется


Т.е. быть военным вассалом султана и не давать притеснять свой народ - это было вполне реально в те годы. Когда высшая знать сербского происхождения была повыбита в турецких войнах (много погибло в битве при Анкаре, где сербы отчаянно защищали турецкие интересы, немало - в битве при Никополе, где сербы с турками стояли против крестоносцев, разграбивших болгарский Видин) - тогда и сербы были низведены до состояния райятов.

Кстати, за выпад против Марко Роксана поплатилась - при свидании наедине Марко вырвал ей глаза, отрезал правую руку, вложил в левую, и в отрезанную ладонь положил глаза. Так сербы оберегали образ Марко от хулы даже в песнях.

А подобное отношение к женщине на Балканах для тех лет не в диковинку - например, песня про Бановича Страхиню - жену Бановича похитил турок, он просит тестя Юг-Богдана и его 9 сыновей помочь отбить жену, но те отказываются от боя. Когда же он сам убивает турка и возвращается с женой домой, то за то, что ее поимел турок, Юг-Богдан решает ее наказать и командует сыновьям:
Цитата:
Вынимайте вы кинжалов девять - на куски вы порубите суку


Или вспомните фильм "Спаситель" с Куэйдом и Кински...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #38 - 19.01.2015 :: 12:56:17
 
voevodacastle писал(а) 19.01.2015 :: 11:43:22:
В этом году был в Бадайхе.


На лыжах? тогда в Бэйдаху 北大湖.

Там специфический диалект - смешение ряда южных и западных диалектов (шаньдунский, шэньсийский и т.д.) + местные черты. Система Палладия дает неплохое представление о транскрипции, но надо знать, как это звучит.

voevodacastle писал(а) 19.01.2015 :: 11:43:22:
Трудные языки.


Все относительно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Крещение Руси
Ответ #39 - 19.01.2015 :: 12:58:58
 
voevodacastle писал(а) 19.01.2015 :: 11:35:00:
Тем не менее каких либо особенных подвигов против осман источники о нем не сообщают.


У сербов было и другое мнение - он сражался за "царя", т.е. султана, причем стоял против "арапинов черных" (так сербы отразили в фольклоре нашествие Тимура). Сражения за турок на условиях честного вассалитета не уронили его чести в глазах нации.

Зато Вук Бранкович проклят в веках - он и против турок сражался дольше всех, да в момент Косовской битвы увел своих воинов практически в разгар сражения. Т.е. был вассалам "цара Лазара", но предал. И его заслуги при войне вне норм феодальных отношений уже "не считаются".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 
Печать