Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 28
Печать
Начало ВОВ. Перебор? (Прочитано 156467 раз)
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #440 - 07.08.2016 :: 16:55:15
 
Константин Ф писал(а) 06.08.2016 :: 21:06:14:
Итого с начала 1930-х и по 1945 год в Вермахте побывало примерно 590 тыс. автомобилей. Вряд ли был хоть один день, когда бы в Вермахте было больше 150-200 тыс. автомобилей одновременно

Вы снова вопрос сводите к одному Вермахту.
А ведь был Еще флот,Люфтваффе,СС ,Тодт и другие полувоенные организации работающие на ВС Германии.
Сравнивать РККА и один только Вермахт по автотранспорту нельзя.
Хотите мне доказать,что Пехотная дивизия Вермахта была менее механизирована чем стрелковая дивизия РККА - пытайтесь. Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #441 - 07.08.2016 :: 17:15:45
 
Талян писал(а) 06.08.2016 :: 22:43:23:
Откуда Вы взяли эти 30 км от границы? Что за бред.

Карты откройте и посмотрите. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #442 - 07.08.2016 :: 17:21:06
 
Кадук писал(а) 07.08.2016 :: 16:55:15:
Хотите мне доказать,что Пехотная дивизия Вермахта была менее механизирована чем стрелковая дивизия РККА - пытайтесь.


ПД Вермахта - полтыщи грузовиков,моторизованная - в три раза больше.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #443 - 07.08.2016 :: 17:21:48
 
Кадук писал(а) 07.08.2016 :: 16:55:15:
Вы снова вопрос сводите к одному Вермахту.
А ведь был Еще флот,Люфтваффе,СС ,Тодт

Как бы пора уже понять, что входит в Вермахт.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #444 - 07.08.2016 :: 17:35:16
 
Amaro Shakur писал(а) 07.08.2016 :: 17:21:48:
Кадук писал(а) 07.08.2016 :: 16:55:15:
Вы снова вопрос сводите к одному Вермахту.
А ведь был Еще флот,Люфтваффе,СС ,Тодт

Как бы пора уже понять, что входит в Вермахт.


А что туда входило? Смех
Под Вермахтом я подразумеваю сухопутные войска,а не
ВС Германии в целом.
Хотите поумничать и сослаться на Вику? Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #445 - 07.08.2016 :: 17:42:34
 
Дилетант писал(а) 07.08.2016 :: 17:21:06:
Кадук писал(а) 07.08.2016 :: 16:55:15:
Хотите мне доказать,что Пехотная дивизия Вермахта была менее механизирована чем стрелковая дивизия РККА - пытайтесь.


ПД Вермахта - полтыщи грузовиков,моторизованная - в три раза больше.

Для чего "идти" от большого?
Лучше начать с малого - наглядней. Подмигивание
Начнем считать автомашины  роты и батальона РККА и Вермахта.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #446 - 07.08.2016 :: 17:50:17
 
Дилетант писал(а) 07.08.2016 :: 17:21:06:
моторизованная - в три раза больше.

Кстати:
Состав и вооружение мотопехотной дивизии 1939 г.:  общая численность личного состава – 16 445 чел. (из них 492 офицера),
2616 грузовиков (из них 989 - для перевозки личного состава)
, 1944 мотоцикла (621 - с коляской), 30 бронетранспортеров (все - в батальоне разведки), 156 орудий (24 легких пехотных,  72 противотанковых орудия PaK 36,  двенадцать 20-мм противотанковых орудий, 36 легких и 12 тяжелых полевых гаубиц)  и 138 минометов  (84 легких и 54 средних).  В целях увеличения мобильности моторизованной дивизии
в 1940 года из ее состава был исключен один моторизованный полк,
что привело к уменьшению численности личного состава и боевой техники.
Даже если вычесть 600 автомобилей одного полка то останется более 2000.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #447 - 07.08.2016 :: 18:22:36
 
Дилетант писал(а) 07.08.2016 :: 16:38:07:
Константин Ф писал(а) 06.08.2016 :: 20:44:33:
Однако! Если мы посмотрим на расход жидкого моторного топлива сухопутным транспортом Вермахта и РККА, то Вермахт использовал во второй половине 1941 в 1,5-2 раза больше моторного топлива чем РККА!!!

Выводы:
Вне всяких сомнений, по количеству автомобилей перевес за РККА, по грузовикам подавляющий перевес  РККА над Вермахтом.


Мда...логика - не ваш конёк.


Даже не буду напоминать,что основной грузовик РККА - полуторка .
Т.е нынешняя ГАЗель.
У Опеля Блитц - грузоподъёмность более 3-х тонн.
А были ещё  в большом числе 5-ти,6-ти  и 8-ми тонные...

А и не нужно напоминать о полуторках!!!!
Достаточно прочитать до конца.
читаем:
Константин Ф писал(а) 06.08.2016 :: 20:44:33:
Выводы:Вне всяких сомнений, по количеству автомобилей перевес за РККА, по грузовикам подавляющий перевесРККА над Вермахтом.Значит ли это, что РККА была мобильнее Вермахта? Нихрена это не значит! Хоть по количеству автомобилей, особенно грузовиков РККА превосходила Вермахт в разы, но автопарк РККА на 80-85% был представлен "полуторками", а средняя грузоподъёмность грузовиков Вермахта 3,5 тонны. И самое главное фактическая интенсивность использования автопарка Вермахтом оказалась выше, чем РККА.

Похожая ситуация была и в Люфтваффе и ВВС РККА.Не только до войны, но и до сентября 1941 года у РККА самолётов было больше, чем у ЛюфтваффеОднако же по воспоминаниям ветеранов, летом 1941 в небе гораздо чаше можно было увидеть немецкие самолёты а не наши.Причина в том, что во второй половине 1941 года Люфтваффе в несколько раз больше истратила авиационного топлива, чем СССР.Не важно, что на земле у СССР самолётов больше, чем у Германии, важно, что в небе меньше, чем у Германии.

Вот и всё, достаточно было лишь дочитать до конца!!!
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #448 - 07.08.2016 :: 18:29:02
 
Кадук писал(а) 07.08.2016 :: 16:46:24:
Сколько грузовиков было в стрелковой роте и батальоне РККА и сколько в пехотной роте и батальоне Вермахта.Это сравнение покажет степень моторизации РККА и Вермахта.

А куда мы денем танковые и моторизованные дивизии?
Наверх
 
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #449 - 07.08.2016 :: 18:47:42
 
Дилетант писал(а) 06.08.2016 :: 01:37:19:
М-Г тоже делит германскую армию не по вике:
...Численность Вермахта на июнь 1941 года достигала:
7 234 тыс. чел. ,в том числе:
1. Действующая армия – 3,8 млн. чел.
2. Армия резерва – 1,2 млн. чел.
3. ВВС – 1,68 млн.чел.
4. Войска СС – 0,15 млн.чел.
МГ делит точно так же, как и приведенная статья википедии. Действующая армия+армия резерва=сухопутные войска(heer). Heer+ВВС+ВМС=вермахт. СС МГ в Вермахт не включает, последняя графа его таблицы так и называется "Всего, Вооруженные Силы и войска СС".

Константин Ф писал(а) 05.08.2016 :: 20:53:36:
Так что миф об 400 тыс. или тем более 600 тыс. автомобилей в Вермахте полностью разрушен.

Не торопитесь. Пройдем по Вашей ссылке и посчитаем, для начала штат.
152ПДх940а/м=142280
11МДх2041=22451
20ТДх1940=38800
4Leichte Division х1900=7600
6 Gebirgs-Division х? пишут, что 0 машин, поверим.

Итого 211000 автомобилей. Это только дивизии. Заметим, что в сухопутных войсках были еще корпуса, армии, группы армий и собственно OKH.

1. Смотрим корпус (только один корпус - второй армейский): Цитата:
Части управления корпуса: штаб корпуса, 42-й корпусной батальон связи (моторизованный); 402-я корпусная служба снабжения (моторизованная); 402-й корпусной топографический и картографический отряд (моторизованный); 402-е подразделение военной полевой почты (моторизованное); 402-й отряд полевой жандармерии (моторизованный).
Части усиления артиллерии: органы управления – 105-е и 111-е управления артиллерийского командования (моторизованные), на правах командования бригады; штабы 603-го, 782-го, 803-го артиллерийских полков (моторизованные), специальный штаб 600-го дивизиона штурмовых орудий (моторизованный), 5-й и 14-й артиллерийские топографические отряды (моторизованные); 4-я рота 5-го батальона аэростатного корректирования (моторизованная).
Артиллерийские части:
•      В составе 600-го дивизиона – 659-я, 660-я, 666-я отдельные батареи штурмовых орудий;
•      2-й дивизион 72-го полка тяжелой артиллерии (моторизованный);
•      1-й смешанный дивизион 106-го полка тяжелой артиллерии (моторизованный), в его составе – две батареи 150-мм гаубиц и одна батарея 105-мм орудий;
•      506-й отдельный дивизион тяжелой артиллерии (моторизованный);
•      526-й отдельный дивизион тяжелой артиллерии (моторизованный);
•      639-й отдельный дивизион тяжелой артиллерии (моторизованный);
•      809-й отдельный дивизион тяжелой артиллерии (моторизованный).
Части усиления химической службы: специальный штаб 3-го полка реактивных минометов (моторизованный), в его составе:
•      2-й отдельный дивизион реактивных минометов (моторизованный);
•      9-й отдельный дивизион реактивных минометов (моторизованный);
•      101-й отдельный дегазационный химический батальон (моторизованный).
Инженерные части усиления: штаб 541-го инженерного полка (моторизованный); 44-й, 505-й саперные батальоны (моторизованные); 656-й, 671-й саперные батальоны; 674-й инженерный мостостроительный батальон; колонны мостостроительного имущества типа В – 12, 32, 44, 121, 1/505, 652, 656, 663, 271.
Строительные части усиления: штаб 16-го рабочего строительного полка. В его составе:
•      25-й рабочий строительный батальон;
•      121-й рабочий строительный батальон (ограниченно-моторизованный)
Это части корпуса, не входившие в состав дивизий.
Как Вы считаете, в этих частях были хоть какие-нибудь автомобили? Сколько всего было корпусов, сами найдете? А армий? Групп армий?

Идем далее. МГ упоминает, что на 22.06.41 транспортные части, подчиненные непосредственно ОКН, имели грузоподъемность 54000 т. Это ни много, ни мало, 18 тыс трехтонок. По факту, не менее 20 тыс грузовых авто.

Это только действующая армия сухопутных войск. Помимо неё, была еще армия резерва, 1,2 млн чел. Как Вы считаете, в ней хотя бы штатно, имелся автотранспорт?

Далее, необходимо приплюсовать автотранспорт люфтваффе и кригсмарине, и только тогда получим общее количество авто в Вермахте.

Так что число 600 тыс по всей вероятности отражает реальное количество авто, которое естественно недотягивало до штата.

Константин Ф писал(а) 06.08.2016 :: 21:06:14:
+130 тыс. трофейных автомобилей  и поставленных в течении войны из захваченных стран.

Мне представляется, что эти данные неполные.
Например, у МГ Цитата:
За период с 1.1 по 30.9.42 из оккупированных областей было поставлено ... товаров на сумму... автомашины - 298 млн РМ
Сколько это "в штуках", можно оценить лишь приблизительно. Легковушка в розницу стоила 2500-3000 РМ, грузовик ~10000 РМ, шикарный спорткар 35-40 тыс РМ.
Если одни грузовики, то это 30 тыс авто (только за 9 месяцев).
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #450 - 07.08.2016 :: 19:17:38
 
Константин Ф писал(а) 07.08.2016 :: 18:22:36:
Вот и всё, достаточно было лишь дочитать до конца!!!


Дочитал и понял :
тупые и ленивые совки просто  не хотели ездить на авто.
И машин было навалом и ГСМ,а они всё пёхом и  грузы - на холке...

SPAD писал(а) 07.08.2016 :: 18:47:42:
МГ делит точно так же, как и приведенная статья википедии. Действующая армия+армия резерва=сухопутные войска(heer). Heer+ВВС+ВМС=вермахт. СС МГ в Вермахт не включает, последняя графа его таблицы так и называется "Всего, Вооруженные Силы и войска СС".



Аха. Смайл
У М-Г Люфтваффе - не действующая армия.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #451 - 07.08.2016 :: 19:31:54
 
Дилетант писал(а) 07.08.2016 :: 19:17:38:
Аха.
У М-Г Люфтваффе - не действующая армия.

В чем для Вас противоречие? Под действующей армией МГ понимает только часть сухопутных войск. Под Вермахтом - ВСЕ сухопутные войска плюс ВВС плюс ВМС.
Как это отменяет факт, что "люфты" и "марины" входят в вермахт?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #452 - 07.08.2016 :: 21:22:32
 
SPAD писал(а) 07.08.2016 :: 19:31:54:
В чем для Вас противоречие? Под действующей армией МГ понимает только часть сухопутных войск. Под Вермахтом - ВСЕ сухопутные войска плюс ВВС плюс ВМС.
Как это отменяет факт, что "люфты" и "марины" входят в вермахт?


Ответьте на простой вопрос почему Люфтваффе назван отдельно от действующей армии?
Тогда должны быть действующие и резервные ВВС.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #453 - 07.08.2016 :: 21:48:39
 
Кадук писал(а) 07.08.2016 :: 17:15:45:
Карты откройте и посмотрите.

А зачем? Там что выделены 30 километровые зоны по обе стороны границы и в каждой указано сколько там грузовиков? Как Вы собираетесь сравнивать? Где возьмете информацию? Из пальца высосете? И почему именно 30 км, а не скажем 50? Общепринято сравнивать не километровые зоны а противостоящие друг другу войска. Штаб-квартира групы армий "Центр" распологалась в Бешанове, под Варшавой. От туда до Бреста 185 км по прямой. Некоторые резервные и тыловые части распологались еще дальше. Вы лучше свои предложения  публично не озвучивайте, очень они у Вас на бред смахивают. Продолжайте цитирование, часто не к месту, но это еже как карта ляжет.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #454 - 07.08.2016 :: 21:57:43
 
SPAD писал(а) 07.08.2016 :: 18:47:42:
Так что число 600 тыс по всей вероятности отражает реальное количество авто, которое естественно недотягивало до штата.

Так можно "обосновать" любую цифру. Я уже приводил данные по количесвту автомобилей в КА на май 1945 года. Менее 650 тыс. при численности более 11 млн. человек. Вы серьезно  считаете, что Вермахт в 41 был лучше обеспечен автотранспортом?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #455 - 07.08.2016 :: 22:15:34
 
Кадук писал(а) 07.08.2016 :: 17:35:16:
Под Вермахтом я подразумеваю сухопутные войска,а не
ВС Германии в целом.


Обычно так и понимают ,отдельно называя Люфтваффе и Кригсмарине.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #456 - 07.08.2016 :: 22:38:10
 
Дилетант писал(а) 07.08.2016 :: 21:22:32:
Тогда должны быть действующие и резервные ВВС.

Я тоже так считаю, поскольку в LW имелись военно-учебные заведения, тыловые, резервные и учебные части. А руководство люфтов видимо считало иначе. OKL и OKH, хотя и подчинялись OKW, однако не были обязаны копировать структуру друг друга.

К тому же, работа МГ посвящена отнюдь не всему вермахту, а только сухопутной армии (название на немецком "DAS HEER 1933-1945" ).

Талян писал(а) 07.08.2016 :: 21:57:43:
Так можно "обосновать" любую цифру.

Согласен.
Однако, с учетом приведенных мной аргументов, число 600 тыс представляется вполне реальным. В отличие от "150 тыс авто, из них 80 тыс грузовиков", или "130 тыс всего трофеев и произведено в оккупированных странах".
И 420 тыс Гальдера уже выглядят реализмом, а не маниловщиной.

Дилетант писал(а) 07.08.2016 :: 22:15:34:
Обычно так и понимают ,отдельно называя Люфтваффе и Кригсмарине.

А аббревиатуры ОКМ, ОКН, OKL, OKW Вам говорят о чем-нибудь?
Не понимаю, зачем выпячивать собственное невежество. Печаль
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #457 - 07.08.2016 :: 22:58:22
 
SPAD писал(а) 07.08.2016 :: 22:38:10:
А аббревиатуры ОКМ, ОКН, OKL, OKW Вам говорят о чем-нибудь?
Не понимаю, зачем выпячивать собственное невежество.


Каким местом ваше выпячивание к цитате из М-Г?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #458 - 07.08.2016 :: 23:01:43
 
Талян писал(а) 07.08.2016 :: 21:57:43:
Вы серьезно считаете, что Вермахт в 41 был лучше обеспечен автотранспортом?


А почему нет?
Нужно взять циферки и сравнить...
Нет циферок (достоверных) - о чем тогда спор?
А считать каждый может, как может или хочет.
К примеру считаю, что РККА взяла Берлин исключительно благодаря монгольским лошадкам.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Начало ВОВ. Перебор?
Ответ #459 - 07.08.2016 :: 23:13:34
 
SPAD писал(а) 07.08.2016 :: 22:38:10:
Согласен.
Однако, с учетом приведенных мной аргументов, число 600 тыс представляется вполне реальным. В отличие от "150 тыс авто, из них 80 тыс грузовиков", или "130 тыс всего трофеев и произведено в оккупированных странах".
И 420 тыс Гальдера уже выглядят реализмом, а не маниловщиной.

Более реальной кажется 400 тыс. автомашин. Но это такая же догадка как и 600 тысяч.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 28
Печать