Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах (Прочитано 11218 раз)
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
22.10.2014 :: 20:56:48
 
или Белая, Черная и Красная Русь. В таблице
Белая,ЧернаяиКраснаяРусь.jpg по материалам Rus_table.rar

Составил таблицу: «Русь», по картам и по текстовым географическим описаниям
Полностью таблица прилагается Rus_table.rar
Итоговая таблица Rus_table.jpg


Предварительно
Белая Русь- католическая Русь
Черная Русь - где сохранялись языческие верования.
Красная Русь – ?
Наверх
 

Rus_table.rar (120 KB | 117 )
Rus_table.jpg (53 KB | 120 )
Rus_table.jpg
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #1 - 10.08.2015 :: 23:47:16
 
самое раннее датируемое 1250 г. упоминание термина «Белая Русь»- (католическая Русь).
Руссия на востоке от Польши. Белая Русция, Alba Ruscia
Дублинская рукопись (католического священника)
Alba - также вид католического одеяния.

Более раннее о Венгрии
… утверждение Адемара (французского хрониста, писавшего до 1035 г. — года его смерти) о том, что Венгрия делится на Белую и Черную Венгрию и что Черную Венгрию Иштван I Святой обратил в христианство
Шушарин В. П. Ранний этап этнической истории венгров с. 172.

Иштван I добился получения короны от папы римского и 1 января 1001 г. стал королем Венгрии, предварительно обратив часть венгров в католичество, что было условием получения титула. Ранее предводители венгров именовались кенде и дьюла.

Т.е. термин "белая" означает - католическая, а "черный" - некатолическая, варварская.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4634
Пол: male

Морская академия
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #2 - 11.08.2015 :: 22:06:55
 
А если цвето-обозначение сторон света в письменных источниках?
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #3 - 11.08.2015 :: 22:24:09
 
А. И. Кононов Семантика цветообозначения в тюркских языках

Семантика цвета в жизни разных народов
http://www.rusnauka.com/6_PNI_2014/Philologia/7_160000.doc.htm

Жулдыз Таниева СИМВОЛИКА ЦВЕТА
как носитель культурных кодов

В Никонов Введение в топонимику
Молчанова О. Т. Проприальная номинация в свете когнитивизма. Вопросы ономастики 2006. № 3, стр. 15, 16.

Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2015 :: 01:03:31 от Pioner »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4634
Пол: male

Морская академия
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #4 - 14.08.2015 :: 14:57:15
 
Белая, всего лишь географическое обозначение стороны света. В данном случае - запад. Так что в названии Белорусь нет этнического, тем более религиозного.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #5 - 15.08.2015 :: 10:51:56
 
Есть мнение, что стороны света обозначали цветом тюрки.
Но:
Термином  aq-öylü у туркмен в эпоху, предшествовавшую русскому завоеванию, а у прикаспийских йомудов, особенно на иранской территории,  и значительно позднее,  обозначалась  выделявшаяся  из  молодых людей данного племени группа, игравшая особую роль в межплеменных войнах. Aq-oylü поселялись на значительном расстоянии от аулов своего племени, вдоль полосы, отделявшей территорию данного племени от территории его соседей, и несли функции пограничной заставы, в обязанность которой входило наблюдение за соседями и извещение племени о приближающейся: военной  опасности.  В случае  нападения  аq- öylü  являлись передовым заслоном,  принимавшим на себя первые удары неприятеля, пока все племя не приводил ось в боевую готовность.
Aq- öylü  не  имели при себе жен и не вели хозяйства, содержась за счет всего рода или племени.
С этим связано и самое название. Туркменская юрта называется qara- öy «черный дом», так как от копоти костра, на котором приготовляется пища, кошмы покрышки юрты, светлобурые или серые по выходе из рук кошмоваляльщиц, быстро приобретают густой грязно-черный цвет. Характерно, что название -aq-oy  прилагается также к юртам молодых, женатых, но не отделившихся еще от семьи и не имеющих своего хозяйства туркмен, причем у йомудов aq-oy  снабжается особыми украшениями из нашитых на войлок покрышки широких белых полос19. Этот момент  является  лишним доказательством  исходной  связи  института  aq-oylü  с  возрастными классами  и с теми отношениями, которые мы находим в военной организации масаев и юго-восточных банту.
С.  П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии // ВДИ 1938. № 1 с.74

    Здесь явная надуманность объяснения значения черный для кара и белый для ак. Север и юг также нельзя    применить.  В данном случае кара – старшие (главные) и ак- младшие (подчиненные) части племени.

  В тюркском манихеизме звание qara - "черный" означало духовную должность, обладатель которой ведал воспитанием и обучением молодых учеников в манихейской школе. Зуев Ю.А. Ранние тюрки 2002, с. 201
Т.е. qara имеет значение учитель, наставник, гуру (Если Зуев не ошибается)

Или другой
   Определение qara — черный обычно характеризует племена или части племен, живущие в северном направлении. Болгары, обитавшие к северу от Дуная в междуречье Прута и Днепра, на севере Болгарского царства, естественно, рассматривались в Задунайской Болгарии и в Константинополе как северные — черные, а их земли как Северная — Черная Булгария.»
А.В. Гадло Предыстория Приазовской Руси, гл.4 (в конце)

  Но были Великая Болгария, позже на ее основе были Дунайская, Причерноморская (черные болгары) и Волжская Болгарии. Если северные болгары - Дунайская Болгария, то остальные – южные! Смех

ДТС (древнетюркский словарь):
күн – день, солнце

күнтогсуг,       восток
күнтогсук       восток
күнтогсукдан      восточный
күнтогсукдункы       восточный
күнтогуш      восток
күндин, күнтин      южный
күндүн, күнтүн      южный
күндүнки, күнтүнки      южный

qara — черный отсутствует!

  В алтайском языке такие цветовые наименования, как ак 'белый', кара 'черный', кок 'синий', кызыл 'красный', куба 'бледный, бледно-желтый' в составе устойчивых сочетаний актуализируются в значении 'очень, совершенно, совсем, абсолютно', выполняя в тексте функцию усилительных частиц: кызыл mac 'абсолютно голый' (букв.: красный голый), кок тенек 'очень глупый' (букв.: синий глупый). Очевидно, это явление связано с такой характерной особенностью цвета, как проявление интенсивности. Так, вначале с помощью этих слов подчеркивалась интенсивность цветового признака, а затем данные слова стали использоваться в качестве усилительных частиц, в конечном итоге приобретая не цветовое значение 'очень, совершенно, совсем, абсолютно'. Например, семантика сочетания куба juлаяташ 'совершенно голый' (букв.: бледный голый) довольно прозрачна - лексема куба подчеркивает бледный цвет человеческой кожи, а в сочетании куба jcwmair 'очень трусливый' (букв.: бледный трусливый) цветовое значение данной лексемы полностью утрачено.
в алтайской языковой картине мира белый цвет символизирует в основном все сакральное
в алтайском языке слова ак 'белый', кара 'черный', кызыл 'красный' и кöк 'синий' могут развивать усилительное значение 'очень, совершенно, совсем'
У алтайцев синий цвет ассоциировался также с образом синего, серого волка - тотемом-прародителем могущественных тюрков.
Майзина А. Н. Семантическое поле цветообозначений алтайского языка в сопоставлении с монгольским языком

"...в названии Белорусь нет этнического, тем более религиозного". Это сейчас. Слова с течением времени могут менять свои значения, даже на противоположные.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4634
Пол: male

Морская академия
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #6 - 15.08.2015 :: 22:19:27
 
Pioner писал(а) 15.08.2015 :: 10:51:56:
ДТС (древнетюркский словарь):
qara — черный отсутствует!

Давайте проверим. Древнетюркский Кашгарского. стр. 422
QARA в первом значении - черный.
Будете спорить?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4634
Пол: male

Морская академия
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #7 - 15.08.2015 :: 22:20:43
 
Pioner писал(а) 15.08.2015 :: 10:51:56:
Есть мнение, что стороны света обозначали цветом тюрки.

И китайцы тоже, и многие другие этносы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4634
Пол: male

Морская академия
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #8 - 15.08.2015 :: 22:25:43
 
Pioner писал(а) 15.08.2015 :: 10:51:56:
Туркменская юрта называется qara- öy «черный дом»

Вот видите, вы сами признаете - QARA ЧЕРНЫЙ.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4634
Пол: male

Морская академия
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #9 - 15.08.2015 :: 23:07:06
 
Pioner писал(а) 15.08.2015 :: 10:51:56:
название -aq-oy  прилагается также к юртам молодых, женатых, но не отделившихся еще от семьи и не имеющих своего хозяйства туркмен,

Вы внимательно прочитайте предъявленную вами страничку…
«Однако не только АФрика дает нам аналогии института, отмеченного выше для долган. Несомненные его живые пережитки налицо в недавнем прошлом военной организации  Tyркменского  народа.  Мы находим эти пережитки в институте  aq-oylii.
Работая над Хивинскими хрониками Муниса и Агахи , мы обратили внимание на термин  aq-oylii (aq-oylilk)  с буквальным значением - «бело­домовый».  Контексты,  в  которых  встречается  этот  термин,  довольно однообразны.
Речь идет, как правило, о  выдаче  туркменскими  племенами  заложников  хивинскому хану,  как заключительном акте военных действий между ханом и восставшими туркменами (а иногда и другими племенами),  о  переселении  определенной части того  или  иного  племени  в Хиву в определенных политических целях и т.п.»

Если у кого-то дом белый, то не значит что он на западе. У Толстого о социальном, а точнее о военном…и о дани.

Далее о юных одноплеменниках, которые обязаны отселяться. И вообще, если невеста в белом, или юрта у нее белая – это не значит, что она западная. Кстати, Сара тоже может быть западом. Или Золото.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #10 - 15.08.2015 :: 23:25:26
 
upasaka писал(а) 15.08.2015 :: 22:19:27:
Давайте проверим. Древнетюркский Кашгарского. стр. 422
QARA в первом значении - черный.
Будете спорить?

Зачем.
В ранней версии ДТС тоже есть, а теперь QARA 1 отсутствует
см. http://ru.convdocs.org/docs/index-268947.html?page=92
page 92 примерно
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #11 - 15.08.2015 :: 23:28:35
 
upasaka писал(а) 15.08.2015 :: 22:25:43:
Вот видите, вы сами признаете - QARA ЧЕРНЫЙ.

то Толстов,
а уменя QARA старший, главный в данном случае, аналогично в карахан - главный хан.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4634
Пол: male

Морская академия
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #12 - 16.08.2015 :: 08:32:27
 
Pioner писал(а) 15.08.2015 :: 23:25:26:
Зачем.
В ранней версии ДТС тоже есть, а теперь QARA 1 отсутствует
см. http://ru.convdocs.org/docs/index-268947.html?page=92
page 92 примерно

В приведенной вами ссылке посмотрите внимательней. На стр. 104 (электронной) QARA в первом значении - черный.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4634
Пол: male

Морская академия
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #13 - 16.08.2015 :: 08:42:43
 
Pioner писал(а) 15.08.2015 :: 23:28:35:
то Толстов,
а уменя QARA старший, главный в данном случае, аналогично в карахан - главный хан.

Зачем же так? Мы же о лексеме Цвета.
Сравните - Кара бас, (Карабас) у тюрков - раб, слуга.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #14 - 16.08.2015 :: 10:15:38
 
upasaka писал(а) 16.08.2015 :: 08:42:43:
Pioner писал(а) 15.08.2015 :: 23:28:35:
то Толстов,
а уменя QARA старший, главный в данном случае, аналогично в карахан - главный хан.

Зачем же так? Мы же о лексеме Цвета.
Сравните - Кара бас, (Карабас) у тюрков - раб, слуга.

К сожалению не всегда слово в "цвет" попадает. Вот и кара тоже.
А раб-qulïn
QULLUQ рабство, неволя, зависимость
Карабас букв. черноголовый или главный начальник, возможно возник как язвительное прозвище для гуляма.
Называли же официанта -человек, теперь халдей.
Все течет и меняется.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #15 - 16.08.2015 :: 10:33:55
 
upasaka писал(а) 16.08.2015 :: 08:32:27:
Pioner писал(а) 15.08.2015 :: 23:25:26:
Зачем.
В ранней версии ДТС тоже есть, а теперь QARA 1 отсутствует
см. http://ru.convdocs.org/docs/index-268947.html?page=92
page 92 примерно

В приведенной вами ссылке посмотрите внимательней. На стр. 104 (электронной) QARA в первом значении - черный.


Привык в пдф, а там черный QARA 1, а теперь QARA 11. черный , а надо QARA I    1. черный
Исправил в дос
е
. ( html перевел в дос)
Кстати в html много ошибок в сравнении с пдф. (плохо FineRead сработал)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4634
Пол: male

Морская академия
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #16 - 16.08.2015 :: 11:06:23
 
Pioner писал(а) 16.08.2015 :: 10:33:55:
Привык в пдф, а там черный QARA 1, а теперь QARA 11. черный , а надо QARA I    1. черный

Вы же привели тот же словарь Каджари.
Чтобы вы не путали. Вы же сами привели «треугольник» Русь Белая, Червонная и Черная. Вот из этого и следует вывод о цветоопределении сторон – географические.
Парфирогенит писал, что Белые Хорваты язычники. Но из этого не следует, что они были белыми. Согласны?
В столице Хазарии, Итиле, были белые хазары. И знаете почему? Потому что жили на берегу западном речки Итиля.
Или Эгейское море у турков зовется Белым – Ак Денис. И все потому, что от Анатолии Эгейское море расположено на западе.
Вы слышали о цирковых партиях Рима? То же самое цветоопределение сторон.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #17 - 16.08.2015 :: 22:15:41
 
upasaka писал(а) 16.08.2015 :: 11:06:23:
Pioner писал(а) 16.08.2015 :: 10:33:55:
Привык в пдф, а там черный QARA 1, а теперь QARA 11. черный , а надо QARA I    1. черный

Вы же привели тот же словарь Каджари.
Чтобы вы не путали. Вы же сами привели «треугольник» Русь Белая, Червонная и Черная. Вот из этого и следует вывод о цветоопределении сторон – географические.
Парфирогенит писал, что Белые Хорваты язычники. Но из этого не следует, что они были белыми. Согласны?
В столице Хазарии, Итиле, были белые хазары. И знаете почему? Потому что жили на берегу западном речки Итиля.
Или Эгейское море у турков зовется Белым – Ак Денис. И все потому, что от Анатолии Эгейское море расположено на западе.
Вы слышали о цирковых партиях Рима? То же самое цветоопределение сторон.

Словарь один, но есть оригинал в пдф и его распознование с ошибками.

«треугольник» сторон света??? много. Есть «двуугольник» белый, черный. Это открытие в географии.
Червонная -по по городу Червень.

Это и говорит, что каждый придает цвету свое значение "в меру своей испорченности"
Еще самое западное в мире есть и сейчас -Белое море

о цирковых партиях ... То же самое цветоопределение сторон.))))
Фанаты и сейчас обозначают себя цветными флагами.
а белые, красные, зеленые в гражданскую? какие стороны света обозначают? и где четвертая сторона? Интервенты? у них все цвета радуги. А население, которых "белые приходятЬ- грабЮт, красные приходятЬ - грабЮт", как обозначить? Сколько сторон света получим, десятки!

О четвертой стороне, под которым понимают синий цвет -кёк, опять от тюрков.
Обычно приводят пример кёк-тюрков (Тюркютов, древних хунов Ашина — племени-гегемона Тюркского каганата. Вики),  называя их восточными.
Но забывают, что кёк также имеет значения
небо, бог Тенгри и "голубой волк"- прародитель тюрков Ашина. Кстати в титуле каган, ган означает волка - сакрального!
Поэтому кёк-тюрк можно перевести как тюрки-волки, в смысле коренные или изначальные и никаких восточных.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5146
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #18 - 17.08.2015 :: 18:55:54
 
Pioner писал(а) 16.08.2015 :: 22:15:41:
Еще самое западное в мире есть и сейчас -Белое море


Это откуда смотреть. Если с Архангельска, к примеру, то западное. Есть еще озеро Белое - тут сложнее, но явно не потому что католическое.

Pioner писал(а) 16.08.2015 :: 22:15:41:
Червонная -по по городу Червень.


Пожалуй. И нечего дальше мудрствовать.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #19 - 17.08.2015 :: 20:45:12
 
иван васильевич писал(а) 17.08.2015 :: 18:55:54:
Pioner писал(а) 16.08.2015 :: 22:15:41:
Еще самое западное в мире есть и сейчас -Белое море


Это откуда смотреть. Если с Архангельска, к примеру, то западное. Есть еще озеро Белое - тут сложнее, но явно не потому что католическое.
Ежели от белых(!) ведмедей, то южное будет. Т.е. сколько наблюдателей, столько сторон света. Полная неопределенность, что для географии нежелательно.
Белое имеет значение также -мутное, плохое, у тех же тюрок

Pioner писал(а) 16.08.2015 :: 22:15:41:
Червонная -по по городу Червень.


Пожалуй. И нечего дальше мудрствовать.

Возможно имели также в виду православие.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать