Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Централизованные государства это магистральный путь? (Прочитано 7199 раз)
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 136
Московская область
Пол: male
Централизованные государства это магистральный путь?
19.09.2014 :: 22:36:28
 
Цитата:
Вот она, дипломатия! Вот он, язык лжи! Вот он язык притворства! Если не лжи, то, конечно, притворства.
http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/57131/

В 800 году, на Рождество Карл, сын Пипина «Короткого», внук Карла по прозвищу Мартелл был провозглашен императором Запада. Во всех рассказах (думаю, что не только адресованных массовой аудитории) об этом эпизоде мировой истории говорится, со ссылкой на свидетеля события, что Карл был недоволен случившимся
Цитата:
«утверждал даже, будто, знай он заранее о намерениях папы, он бы в тот день не пошел в церковь, невзирая на торжественность праздника».

и что произошло всё это неожиданно
Цитата:
Коленопреклоненный Карл истово молился, когда папа, неожиданно приблизившись к королю, возложил ему на голову золотую императорскую корону, после чего все находившиеся в соборе франки и римляне дружно, как по команде, трижды воскликнули: «Да здравствует Карл Август, миротворец и помазанник Божий, победоносный римский император!» Затем папа и все присутствующие преклонили колени перед Карлом, которому ничего не оставалось делать, как принять почести…


Наталия Басовская – ооооооочень популярный наш историк-медиевист, доктор наук и проч. восклицает
Цитата:
Вот она, дипломатия! Вот он, язык лжи! Вот он язык притворства! Если не лжи, то, конечно, притворства. Когда он вдруг возложил на него корону, тот же Эйнхард проговаривается, все присутствующие в соборе римляне и франки хором трижды прокричали один и тот же текст. Восторженный текст. Все хором и трижды. И по латыни! И это всё вдруг. <… > Это Эйнхардовское «вдруг» совершенно очаровательно Смайл
Смайлик в цитате – мой, Басовскую слушать гораздо увлекательнее, чем читать. А то, что в угловых скобках, у Басовской: «Что такое критика исторического источника? Что такое взгляд историков на тексты? Мы видим в них больше, чем с помощью букв передаётся.»  Но что она видит больше, чем буквы передают? Дипломатию, ложь, притворство? Что Карл корчил из себя скромницу? Да ведь не одна  она только это видит!

Но есть и другое видение причины недовольства Карла. Причем искреннего недовольства.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/balak/intro.php

Причиной гнева (без кавычек!) Карла Великого был не императорский титул, якобы навязанный ему папой. Он хотел стать императором, но представлял себе это по-другому. Тот папа, что возложил на голову Карла императорскую корону, считал, что императорскую власть дает апостолический престол, то есть папы римские жалуют ее как бенефиций (пожалование за службу). Карл же придавал решающее значение аккламации - избранию императора римлянами, выкрикивающими одобрительные возгласы при появлении претендента на императорскую корону. То есть папа в церемонии возведения на престол императора должен был стоять на втором месте (и, более того, за императором предполагалось далее безраздельное право избрания самого папы), возложение на голову короны должно было завершать обряд. Таким образом, его императорская власть должна была быть всего лишь освящена церковью, но не дана ею. Папа Лев III провернул дело так, что поставил себя выше новоиспеченного императора… Карлу не оставалось ничего иного, кроме как стерпеть во избежание публичного скандала. Лишь позже он дал волю чувствам.

Довольно странно, что Басовская говорит, что Карл якобы был недоволен – она, действительно, один из главных наших медиевистов-западников. В своих популярных лекциях и статьях она никогда не упускает случая особо обратить внимание на то, что раннее Средневековье было эпохой не письма (времена-то были безграмотные) и даже не изображения, но жеста
Цитата:
Тогда все важнейшие действия, в том числе политические и духовные, закреплялись процедурой, сопровождавшейся жестами.
Очень любит она такой пример
Цитата:
"Салическая правда" содержит описание тех жестов, которые должен сделать человек, чтобы привлечь своих родственников к уплате штрафа. Он должен с колом в руке, без обуви, без пояса прыгнуть через плетень и бросить горсть земли через левое плечо на своих ближайших родственников. И этот жест значительно выше, чем печать, больше чем текст на  гербовой бумаге. Это – Знак.


Не знаю, как сейчас – не обращал внимания, но в своих популярных (а может, и не только) статьях 90-х годов Басовская явно с удовольствием (ну, мне так видится, что с удовольствием) пользовалась случаями сказать, что вот, мол, в советской марксистской историографии было принято рассматривать возникновение средневекового государства в Германии как неправильное, как антитезу Франции и Англии, что государства в учебниках делили на правильные – Англия, Франция, ибо твердой поступью шли к централизации, к сильной королевской власти, и неправильные – Германия, Италия, где на протяжении не только всего Средневековья, но даже и в начале Нового времени не было единого, четко связанного политически и экономически государства с сильной центральной властью. И она же рассказывает (не оригинальную, а общепринятую версию), как и почему Германия не дошла до стадии абсолютной монархии, хотя на протяжении X и XI веков, как говорится, уверенной поступью двигалась в этом направлении, опережая и Францию, и Англию. А не дошла она до этого именно потому что папы римские были убеждены в своем безоговорочном верховенстве над императорами. Эта их убежденность привела однажды к тому, что папа отлучил от церкви очередного германского короля, и это было бы еще полбеды, но он принялся еще и освобождать от вассальной присяги его дворян – вот воля-то наступила!!! Какая уж тут сильная центральная власть, когда сам папа разрешил слать императора куда подальше!

И вот подумайте, а что было бы, если бы в 800 году папа Лев III  не проделал тот финт? Что было бы, если бы коронация первого императора Запада прошла бы по сценарию Карла? Ничего со стопроцентной уверенностью утверждать, разумеется нельзя, но вероятность того, что Германия дошла бы до своей централизации (как, между прочим, это тогда уже случилось в Южной Италии) была бы весьма высокой.

Басовская очень не любит всяческие социологические схемы в истории. Она обожает историю личностей. Ее право. Но может быть все же, пусть и советская, пусть и марксистская историография все же права, указывая на неглавность, немейнстримность исторического пути Германии? Может быть, все же есть-таки  закономерности в истории – главные, магистральные пути (для разных не стран, но цивилизаций свои!)…
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #1 - 20.09.2014 :: 11:23:08
 
merana писал(а) 19.09.2014 :: 22:36:28:
Что было бы, если бы коронация первого императора Запада прошла бы по сценарию Карла? Ничего со стопроцентной уверенностью утверждать, разумеется нельзя, но вероятность того, что Германия дошла бы до своей централизации (как, между прочим, это тогда уже случилось в Южной Италии) была бы весьма высокой.

Увлечённость немецких императоров Италией мешала им сосредоточится на объединении Германии. Впридачу, если Франция объединилась в единое государство из-за английской угрозы, Германия такой угрозы не имела. Венгерская угроза, фактически породившая Священную Римскую империю, вскоре исчезла. Поэтому и единое германское государство не состоялось. В отличие от Французского.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 136
Московская область
Пол: male
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #2 - 20.09.2014 :: 12:08:04
 
Хорошо, Франция объединилась в единое государство из-за английской угрозы. А из-за какой угрозы объединилась Англия. Датской? А Южная Италия?

Но я не утверждаю, что и Германия неизбежно объединилась бы тоже. Я думаю только, что вероятность этого была бы выше. И далее думаю, что все-таки именно централизация и абсолютисткое государство было (и в определенном смысле остается) магистральным путем цивилизаций.

С утверждением, что это венгерская угроза породила Священную Римскую империю никак не могу согласиться (см. книгу Балакина).

Насчет того, что английская угроза была причиной централизации Франции сильно сомневаюсь.

Вообще считаю, что главная причина (первопричина) этого процесса находится не вне, а внутри объединяющегося (объединяемого) политического образования, и эта причина - Воля к власти.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #3 - 20.09.2014 :: 13:18:44
 
merana писал(а) 20.09.2014 :: 12:08:04:
А из-за какой угрозы объединилась Англия. Датской? А Южная Италия?

Англия объединилась при Норманнской династии, поскольку рыцари-нормандцы были чужаками в Англии. Также и немцы в Южной Италии предпочитали держаться вместе - ведь они были чужаками в завоёванной стране.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #4 - 20.09.2014 :: 13:20:38
 
merana писал(а) 20.09.2014 :: 12:08:04:
Вообще считаю, что главная причина (первопричина) этого процесса находится не вне, а внутри объединяющегося (объединяемого) политического образования, и эта причина - Воля к власти

Воля к власти в Европе всегда ограничена элитой. Хочет элита единства - будет и воля к власти. Не хочет элита единства - никакая воля к власти не поможет. Каролингская империя франков тоже возникла как ответ на арабскую угрозу.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 136
Московская область
Пол: male
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #5 - 20.09.2014 :: 14:53:45
 
Воля к власти пропитывает элиту, а не так, чтобы какой-то отдельный носитель власти и элита противостояли бы друг другу. Поэтому утверждение, что воля к власти всегда ограничена элитой, верно лишь в том смысле, что у претендента на верховную власть всегда находиться конкурент (и Европа не исключение), и элита всегда раскалывается на партии.

Не именно каролингское, но франкское государство уже шло к тому, к чему оно шло, два века до первого соприкосновения с мусульманами.

А вот что касается норманского фактора в централизации Англии и Южной Италии, то это очень интересный вопрос - фактор иноплеменности централизаторов. К этим примерам можно прибавить Древнерусское государство, Болгарское царство, да и Франкское в его галльской части в сравнении с германской. Только мне кажется, что дело не в том, что иноземцы старались держаться дружно перед лицом туземцев, а в том, что иноплеменникам психологически проще творить насилие над чужими. Правда, булгары вроде бы никакого такого особого насилия над славянами не чинили - там перед лицом Византии сложился симбиоз (взаимополезное сосуществование). Но вот галлы для франков были даже не седьмой водой на киселе, в то время как всякие там тюринги, саксы, бавары были не далее чем кузены.

Внешнее давление, как сплачивающий фактор, очевидно играет свою роль (принцип прутиков и веника). И даже можно согласиться, что Германия не испытывала такого давления. Но само по себе отсутствие такого давления, скорее, исключение из правила, чем правило. И одновременно с этим можно задаться вопросом - а само-то это внешнее давление откуда берется? И в осуществлении этого давления веник тоже эффективнее простой кучи прутиков.

Так что если и можно говорить, что пример Германии (и Италии) может служить опровержением утверждения о пути к абсолютисткому государству как магистральному пути эволюции территориально-политических образований, то только если допустить возможность мира на всей земле. Однако, та же Басовская с сожалением констатирует, что до сих пор мир на всей земле случался лишь на краткие мгновения, и что глобальная цивилизация Хомы Сапиенса это цивилизация войны.

И в XIX веке все равно возникли единая Германия (без Австрии разве что) и единая Италия. И в ХХ веке сложился так называемый Евросоюз. Всё более и более "гуманные" объединия в сравнении с абсолютными монархиями рубежа Средневеоквья и Нового времени, но по политической своей сути то же самое.

Я бы осмелился привести аналогию с физикой твердого тела. Кристаллы растут за счет более мелких, поглощая их. И это происходит в силу принципа энергетической выгоды. Правда рост этот не может быть бесконечным, но это уже другая история - история распада централизованных государств...
Наверх
« Последняя редакция: 20.09.2014 :: 15:36:03 от merana »  

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 136
Московская область
Пол: male
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #6 - 20.09.2014 :: 14:59:32
 
На примере Италии...

Вот давила на них Германия, а сплотиться против нее так и не сплотились северо-итальянские феодалы. А помимо немцев так ведь и арабы еще давили. А в Южной Италии всю централизаторскую функцию выполнил практически один Робер Гвискар. На Севере Италии не нашлось аналогичной личности.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 136
Московская область
Пол: male
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #7 - 20.09.2014 :: 15:20:40
 
И еще про Италию...

Ну да, не возникло там централизованных абсолютистских государств. Но это только в том смысле, в каком мы знаем их по образам классических абсолютных монархий. А если по сути?

Во-первых, борьба за это таки шла. Просто один из участников - Беренгар - был слабоват для роли государственного строителя (чем-то он мне напоминает нашего Николая II - тоже довольно симпатичная личность в человеческом аспекте, но недостаточно способный и волевой как государственный деятель). Его сполетским соперникам просто не повезло. А третий... Вот редчайший случай в истории (я даже не знаю второго такого) - тосканский маркграф был сильнейшей фигурой и запросто мог бы стать королем, но сознательно устранялся от борьбы за трон, предпочитал делать королей.

Во-вторых, как шли политические процессы в Италии после 961 года? Города там стали главными политическими субъектами. И что же мы видим? А то, что это те же государства только в миниатюре с точно такими же правилами политической борьбы, где дома, семьи играют роль герцогств и макграфств - все эти Висконти, Медичи, Борджии. И точно так же эволюция в сторону от демократии, подчинение себе слабых сначала в ближайшей округе, потом все далее и далее, на сколько хватит сил.

Нет, что ни говорите, а мне видится так, что это фундаментальное свойство всемирной истории - движение к формам централизованных государств...
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #8 - 21.09.2014 :: 10:24:11
 
merana писал(а) 20.09.2014 :: 14:59:32:
На примере Италии...Вот давила на них Германия, а сплотиться против нее так и не сплотились северо-итальянские феодалы

А зачем им создавать централизованное государство, если они отбились от немцев силами городских союзов? (в 12-м веке)
А из-за того, что феодалы Италии не сплотились в 961 -м году, Северная Италия попала под немецкий пресс на сто лет.
То есть в истории есть вариативность. Кто-то принимает вызов враждебной среды и объединяется, кто-то игнорирует и проигрывает.
Наверх
« Последняя редакция: 21.09.2014 :: 11:03:24 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #9 - 21.09.2014 :: 10:34:13
 
merana писал(а) 20.09.2014 :: 15:20:40:
Нет, что ни говорите, а мне видится так, что это фундаментальное свойство всемирной истории - движение к формам централизованных государств...

Ну, в известном смысле, процесс превращения феодальной раздробленности в регулярное государство - это общий европейский процесс.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 136
Московская область
Пол: male
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #10 - 22.09.2014 :: 01:03:35
 
Интеррекс писал(а) 21.09.2014 :: 10:24:11:
merana писал(а) 20.09.2014 :: 14:59:32:
На примере Италии...Вот давила на них Германия, а сплотиться против нее так и не сплотились северо-итальянские феодалы

А зачем им создавать централизованное государство, если они отбились от немцев силами городских союзов? (в 12-м веке)
А из-за того, что феодалы Италии не сплотились в 961 -м году, Северная Италия попала под немецкий пресс на сто лет.
То есть в истории есть вариативность. Кто-то принимает вызов враждебной среды и объединяется, кто-то игнорирует и проигрывает.

Вы исходите из того, что причиной объединения и централизации государств является внешняя угроза. Но вот этот самый пример с Италией как раз и показывает, что внешняя угроза была, а объединение не случилось. И противостоять немецкой угрозе они все равно смогли даже и без централизации своего государства и абсолютной власти монарха в нем.

Теперь обратите внимание, что этот разговор я завел не в разделе "История средневековья". И завел я его не за Германию или Италию, а за магистральные пути в истории человеческого общества, в существовании которых упомянутая мною Басовская то ли не уверена, то ли ее это совершенно не интересует, но она таки насмехается над марксистской оценкой пути Германии как отклонении от нормы. Нет хороших или плохих государств, правильных или неправильных стран, но есть пути их эволюции более или менее верные или ошибочные, ведущие в тупик или в никуда. Пути Германии и Италии очевидно не плохие и не неправильные. Но они отклонение от генерального пути. А генеральный путь это путь укрупнения и внутренней консолидации государств.

И поскольку я открыл эту тему именно в этом разделе форума, а не в разделе "История древнего мира", я могу возразить на утверждение, что это внешняя, мол, угроза требует централизации государств, примером из древней истории. Скажите, какие такие внешние угрозы породили централизованные державы - Ассирийскую, Персидскую, Римскую?

Интеррекс писал(а) 21.09.2014 :: 10:34:13:
В известном смысле, процесс превращения феодальной раздробленности в регулярное государство - это общий европейский процесс.

Я-то утверждаю большее, а именно: путь к централизованным государствам это магистральный путь эволюции территориально-политических образований. Не только феодальных, не только европейских. Централизованное государство - норма, а иное - отклонение. А уж на этом пути есть вариативность. И один из вариантов - отклонение от этого пути.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #11 - 22.09.2014 :: 11:55:34
 
merana писал(а) 22.09.2014 :: 01:03:35:
какие такие внешние угрозы породили централизованные державы - Ассирийскую, Персидскую, Римскую?

Собственно, я говорил об внешней угрозе как факторе для феодальных стран Европы. Где была соответствующая элита. Способная сказать нет королю и центральной власти. Ассирию, Персию и Рим создала не внешняя угроза, а амбиции их правителей.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2758
Пол: female
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #12 - 22.09.2014 :: 18:38:30
 
Цитата:
Централизованные государства это магистральный путь?

ну давайте сравним на начало 19 века централизованную Францию и нецентрализованную Германию. сильно отличаются по уровню культуры, технологии, науки, уровню жизни?
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 136
Московская область
Пол: male
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #13 - 22.09.2014 :: 20:47:48
 
Давайте сравним! И увидим, что не сильно отличается Германия по названным Вами параметрам от Англии и Франции. Если не превосходит их. Да та же Басовская как раз говорит
Цитата:
вот эта рыхлая структура. У нее свои недостатки. Германия в XVII веке становится ареной кровопролитной тридцатилетней войны. Но при этом именно Германия становится интеллектуальным центром Европы. Никак не случайно, что именно в Германии университеты становятся духовными центрами на несколько столетий

И еще
Цитата:
не случайно поэтому дальше, в течение XVIII века, Германия крепнет как интеллектуальный центр. Немецкая классическая философия (Гегель, Кант, Фихте) – это золотые страницы в истории мысли.
XIX век стал расцветом либерализма, либеральной мысли в Германии, либерализации политического режима.


Речь не об этом. Не о фиксации тех или иных параметров на разные моменты времени. Речь о пути. Пути куда? И к тому или иному уровню культуры, технологии, науки, уровню жизни в том числе. Эти уровни можно назвать содержанием, а путь можно назвать формой. Разные формы могут оказаться наполненными одним и тем же содержанием. Но вот есть-таки господствующая форма.

Не Басовская (у ней не встречал), но многие другие повторяют:
Цитата:
Государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение.

Наверное, централизованное государство наиболее подходящая форма для этого.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #14 - 23.09.2014 :: 13:21:31
 
Не люблю я Басовскую, она сама дипломатия, ложь и притворство ради либеральной химеры демократии всего и вся. Карл противостоял мощному исламскому фактору и пытался сохранить единство христианского мира путем брачного союза с византийской императрицей Ириной. Не получилось. Государство централизуется, когда нужно противостоять угрозе или решить сверхзадачу, чем сильнее угроза или обширней сверхзадача, тем сильнее централизация. Идеал Басовской - демократия - аморфная безликая масса постмодернистской ризомы, без центра и периферии, без верха и низа. Субстанция неспособная ни на что, в том числе на сопротивление, что и требуется кукловодам поборников демократии типа старухи Бесовской Смайл
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2758
Пол: female
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #15 - 23.09.2014 :: 18:20:50
 
Цитата:
Наверное, централизованное государство наиболее подходящая форма для этого.

почему? вы же сами выше писали, как в нецентрализованной Германии все хорошо было!
что касается Тридцатилетней войны, то в 18в. вся Европа между собой неслабо так воевала. была еще 80-летняя война, за испнское наследство, колониальные конфликты. просто Германии не повезло, что на ее территории в этот раз сильно воевали.

Цитата:
Речь о пути. Пути куда? И к тому или иному уровню культуры, технологии, науки, уровню жизни в том числе.

и чем централизованный путь лучше нецентрализованного? США - страна слабо централизованная (сегодня), а раньше и вообще нецентрализованная. за двести слишним лет стала стала самым могущественной страной в мире. Германия - раньше нецентрализованная, сегодня слабо централизованная - быстрый подъем в 19 веке, "экономическое чудо" после поражения во Второй мировой, сегодня сильнейшая экономика Европы. Швейцария - тоже нецентрализованная, ну ладно, она слишком маленькая, но если сравнивать с другими мелкими странами, то она далеко впереди всех. слабо централизованная сегодняшняя Канада с ее уровнем жизни...
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 136
Московская область
Пол: male
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #16 - 23.09.2014 :: 21:38:28
 
KS писал(а) 23.09.2014 :: 18:20:50:
Цитата:
Наверное, централизованное государство наиболее подходящая форма для этого.

почему? вы же сами выше писали, как в нецентрализованной Германии все хорошо было!

Я сказал: наверное (а не наверняка  Смайл ). Почему? По факту, мне думается.

Цитата:
что касается Тридцатилетней войны, то в 18 веке вся Европа между собой неслабо так воевала. Была еще 80-летняя война, за испанское наследство
За испанское наследство воевали, вообще-то говоря, тринадцать лет, даже если имелось ввиду наследство Габсбургов, то и в этом случае сорок, а не 80, но не суть.

Цитата:
И чем централизованный путь лучше нецентрализованного?
Вот опять - лучше/хуже! Да не лучше или хуже, есть он или его нет - магистральный путь - вот о чем я говорю. И хотя я и не марксист, но согласен с Марксом в том, что путь Германии был отклонением от нормального пути эволюции территориально-политических образований.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2758
Пол: female
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #17 - 24.09.2014 :: 19:06:06
 
Цитата:
За испанское наследство воевали, вообще-то говоря, тринадцать лет, даже если имелось ввиду наследство Габсбургов, то и в этом случае сорок, а не 80, но не суть

да, я знаю, просто вместо "и" запятую поставила Смайл я две разные войны имела в виду

Цитата:
Вот опять - лучше/хуже! Да не лучше или хуже, есть он или его нет - магистральный путь


Цитата:
путь Германии был отклонением от нормального пути эволюции территориально-политических образований

и пути всех остальных мною выше перечисленных стран - тоже отклонения? а я добавлю еще совсем нецентрализованную Италию (до ее объединения в 19 веке), которая дала миру Возрождение и даже в Средние века, да и позже, была центром продвинутой культуры, искусства, науки
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 136
Московская область
Пол: male
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #18 - 24.09.2014 :: 19:29:34
 
KS писал(а) 24.09.2014 :: 19:06:06:
И пути всех остальных мною выше перечисленных стран - тоже отклонения? а я добавлю еще совсем нецентрализованную Италию (до ее объединения в 19 веке), которая дала миру Возрождение и даже в Средние века, да и позже, была центром продвинутой культуры, искусства, науки

Да! И Италия тоже. Вы всё о культуре, искусстве, науке, а я о форме государства, о форме того сосуда, который являет собой пространство, в котором всё это развивается. И Басовская, между прочим, как раз намекает на то, что форма нецентрализованного государства благоприятнее для них.

А США это и вовсе уже искусственное политическое образование. США это уже продукт совершенно иных процессов - процессов, сознательно направляемых к вполне отчетливо сознаваемой цели.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #19 - 25.09.2014 :: 06:30:17
 
Вот опять яркий пример того, как укоренившиеся, искусственно-изобретенные термины и понятия не дают возможности непредвзято оценивать ситуацию. Придумали, например, термин "Столетняя война" и притягивают "за уши" к этому термину события, которые никакого отношения к нему не имеют, поскольку такой войны не было никогда.

Или вот эта "децентрализация" или как еще это называют -"феодальная раздробленность". А чего, собственно говоря, было "децентрализовано"-то? Можно подумать, что сначала была какая-то "централизованная" Италия или Франция, а потом они вдруг "децентрализовались" чтобы потом опять вновь "централизоваться".  Ужас

Или за исходную точку вы все "берете" империю Каролингов, как некое "централизованное" начало? Но это ж ерунда, поскольку в ту пору даже зачатком государств "не пахло". О какой тогда "децентрализации"  можно говорить?
Ни после Верденского, ни после Мерсенского разделов не возникло даже "прототипов" каких либо  государств.

Просто, какие-то области, населенные разными народами и племенами, ничем между собою не связанными, оказались под сюзеренитетом Карла Лысого, другие - Людовика Немецкого, третьи - Лотаря. Это была своего рода "сборная солянка" да еще и в кипящем состоянии... Все это варилось несколько столетий, до Вестфальского мира, по крайней мере, когда впервые была предпринята общеевропейская попытка размежеваться по "госквартирам".

На протяжение веков в этом "супе" какие-то "ингридиенты" слипались между собой,  некоторые, наоборот, - отваливались, чтоб слиться потом с другими. Никакой "вождь", "царь" или "герой", каким бы великим он не был, не мог ничего "слепить" силой, пока такое слипание не происходило само собой, по объективным причинам. Даже если и удавалось кому-то создать нечто подобное, то оно все равно разваливалось довольно быстро. Причем, чем более "централизованным" это формирование было, тем быстрее оно рассыпалось.

И кто сказал, вообще, что в той же Германии или Италии не возникло к XVIII веку достаточно "централизованных" государств? Прусско-Бранденбургское королевство было довольно-таки централизованным. Или Баварское курфюршество... А в Италии - Пьемонт-Сардиния например.

И лично я не вижу ни одного примера, когда "государство" централизовалось бы под влиянием внешней угрозы. Кто это там у вас централизовался таким фасоном? Чешско-Венгерское королевство или Священная Римская империя перед турецкой угрозой? Русь перед монгольским нашествием? (если таковое вообще имело место быть). Речь Посполитая перед Потопом? Италия перед вторжением французов?... Хоть один пример дайте.

А вот примеров противного - полно. Я о том, что, наоборот, ценрализация была, как правило, прологом к экспансии. Примеры? Да пожалуйста! Таже Пруссия с Пьемонтом. Или Франция перед Итальянскими войнами. Или Испания перед конкистой...

Так что в "магистральный путь" Германия вполне себе укладывается. И раньше и теперь. То, что не все немцы были "централизованы" до 1872 года - ничего особенного не означает. Служащаяя здесь неким примером "централизованности" Франция, в действительности, тоже ведь не смогла "централизовать" всех франкофонов. Валлонцы и франкоговорящие кантоны Швейцарии так и остались "неохваченными".
И никакой принципиальной разницы в "собирании" земель Капетингами-Валуа-Бурбонами, Гогенцоллернами или Савойцами я не вижу.
Наверх
« Последняя редакция: 25.09.2014 :: 08:08:42 от mazarin »  
Страниц: 1 2 
Печать