Цитата:
http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/57131/

В 800 году, на Рождество Карл, сын Пипина «Короткого», внук Карла по прозвищу Мартелл был провозглашен императором Запада. Во всех рассказах (думаю, что не только адресованных массовой аудитории) об этом эпизоде мировой истории говорится, со ссылкой на свидетеля события, что Карл был недоволен случившимся
Цитата:

и что произошло всё это неожиданно
Цитата:


Наталия Басовская – ооооооочень популярный наш историк-медиевист, доктор наук и проч. восклицает
Цитата:
Смайлик в цитате – мой, Басовскую слушать гораздо увлекательнее, чем читать. А то, что в угловых скобках, у Басовской: «Что такое критика исторического источника? Что такое взгляд историков на тексты? Мы видим в них больше, чем с помощью букв передаётся.»  Но что она видит больше, чем буквы передают? Дипломатию, ложь, притворство? Что Карл корчил из себя скромницу? Да ведь не одна  она только это видит!

Но есть и другое видение причины недовольства Карла. Причем искреннего недовольства.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/balak/intro.php

Причиной гнева (без кавычек!) Карла Великого был не императорский титул, якобы навязанный ему папой. Он хотел стать императором, но представлял себе это по-другому. Тот папа, что возложил на голову Карла императорскую корону, считал, что императорскую власть дает апостолический престол, то есть папы римские жалуют ее как бенефиций (пожалование за службу). Карл же придавал решающее значение аккламации - избранию императора римлянами, выкрикивающими одобрительные возгласы при появлении претендента на императорскую корону. То есть папа в церемонии возведения на престол императора должен был стоять на втором месте (и, более того, за императором предполагалось далее безраздельное право избрания самого папы), возложение на голову короны должно было завершать обряд. Таким образом, его императорская власть должна была быть всего лишь освящена церковью, но не дана ею. Папа Лев III провернул дело так, что поставил себя выше новоиспеченного императора… Карлу не оставалось ничего иного, кроме как стерпеть во избежание публичного скандала. Лишь позже он дал волю чувствам.

Довольно странно, что Басовская говорит, что Карл якобы был недоволен – она, действительно, один из главных наших медиевистов-западников. В своих популярных лекциях и статьях она никогда не упускает случая особо обратить внимание на то, что раннее Средневековье было эпохой не письма (времена-то были безграмотные) и даже не изображения, но жеста
Цитата:
Очень любит она такой пример
Цитата:


Не знаю, как сейчас – не обращал внимания, но в своих популярных (а может, и не только) статьях 90-х годов Басовская явно с удовольствием (ну, мне так видится, что с удовольствием) пользовалась случаями сказать, что вот, мол, в советской марксистской историографии было принято рассматривать возникновение средневекового государства в Германии как неправильное, как антитезу Франции и Англии, что государства в учебниках делили на правильные – Англия, Франция, ибо твердой поступью шли к централизации, к сильной королевской власти, и неправильные – Германия, Италия, где на протяжении не только всего Средневековья, но даже и в начале Нового времени не было единого, четко связанного политически и экономически государства с сильной центральной властью. И она же рассказывает (не оригинальную, а общепринятую версию), как и почему Германия не дошла до стадии абсолютной монархии, хотя на протяжении X и XI веков, как говорится, уверенной поступью двигалась в этом направлении, опережая и Францию, и Англию. А не дошла она до этого именно потому что папы римские были убеждены в своем безоговорочном верховенстве над императорами. Эта их убежденность привела однажды к тому, что папа отлучил от церкви очередного германского короля, и это было бы еще полбеды, но он принялся еще и освобождать от вассальной присяги его дворян – вот воля-то наступила!!! Какая уж тут сильная центральная власть, когда сам папа разрешил слать императора куда подальше!

И вот подумайте, а что было бы, если бы в 800 году папа Лев III  не проделал тот финт? Что было бы, если бы коронация первого императора Запада прошла бы по сценарию Карла? Ничего со стопроцентной уверенностью утверждать, разумеется нельзя, но вероятность того, что Германия дошла бы до своей централизации (как, между прочим, это тогда уже случилось в Южной Италии) была бы весьма высокой.

Басовская очень не любит всяческие социологические схемы в истории. Она обожает историю личностей. Ее право. Но может быть все же, пусть и советская, пусть и марксистская историография все же права, указывая на неглавность, немейнстримность исторического пути Германии? Может быть, все же есть-таки  закономерности в истории – главные, магистральные пути (для разных не стран, но цивилизаций свои!)…

Хорошо, Франция объединилась в единое государство из-за английской угрозы. А из-за какой угрозы объединилась Англия. Датской? А Южная Италия?

Но я не утверждаю, что и Германия неизбежно объединилась бы тоже. Я думаю только, что вероятность этого была бы выше. И далее думаю, что все-таки именно централизация и абсолютисткое государство было (и в определенном смысле остается) магистральным путем цивилизаций.

С утверждением, что это венгерская угроза породила Священную Римскую империю никак не могу согласиться (см. книгу Балакина).

Насчет того, что английская угроза была причиной централизации Франции сильно сомневаюсь.

Вообще считаю, что главная причина (первопричина) этого процесса находится не вне, а внутри объединяющегося (объединяемого) политического образования, и эта причина - Воля к власти.

merana писал(а) 20.09.2014 :: 12:08:04:

Воля к власти в Европе всегда ограничена элитой. Хочет элита единства - будет и воля к власти. Не хочет элита единства - никакая воля к власти не поможет. Каролингская империя франков тоже возникла как ответ на арабскую угрозу.

На примере Италии...

Вот давила на них Германия, а сплотиться против нее так и не сплотились северо-итальянские феодалы. А помимо немцев так ведь и арабы еще давили. А в Южной Италии всю централизаторскую функцию выполнил практически один Робер Гвискар. На Севере Италии не нашлось аналогичной личности.

merana писал(а) 20.09.2014 :: 14:59:32:

А зачем им создавать централизованное государство, если они отбились от немцев силами городских союзов? (в 12-м веке)
А из-за того, что феодалы Италии не сплотились в 961 -м году, Северная Италия попала под немецкий пресс на сто лет.
То есть в истории есть вариативность. Кто-то принимает вызов враждебной среды и объединяется, кто-то игнорирует и проигрывает.

Интеррекс писал(а) 21.09.2014 :: 10:24:11:

Вы исходите из того, что причиной объединения и централизации государств является внешняя угроза. Но вот этот самый пример с Италией как раз и показывает, что внешняя угроза была, а объединение не случилось. И противостоять немецкой угрозе они все равно смогли даже и без централизации своего государства и абсолютной власти монарха в нем.

Теперь обратите внимание, что этот разговор я завел не в разделе "История средневековья". И завел я его не за Германию или Италию, а за магистральные пути в истории человеческого общества, в существовании которых упомянутая мною Басовская то ли не уверена, то ли ее это совершенно не интересует, но она таки насмехается над марксистской оценкой пути Германии как отклонении от нормы. Нет хороших или плохих государств, правильных или неправильных стран, но есть пути их эволюции более или менее верные или ошибочные, ведущие в тупик или в никуда. Пути Германии и Италии очевидно не плохие и не неправильные. Но они отклонение от генерального пути. А генеральный путь это путь укрупнения и внутренней консолидации государств.

И поскольку я открыл эту тему именно в этом разделе форума, а не в разделе "История древнего мира", я могу возразить на утверждение, что это внешняя, мол, угроза требует централизации государств, примером из древней истории. Скажите, какие такие внешние угрозы породили централизованные державы - Ассирийскую, Персидскую, Римскую?

Интеррекс писал(а) 21.09.2014 :: 10:34:13:

Я-то утверждаю большее, а именно: путь к централизованным государствам это магистральный путь эволюции территориально-политических образований. Не только феодальных, не только европейских. Централизованное государство - норма, а иное - отклонение. А уж на этом пути есть вариативность. И один из вариантов - отклонение от этого пути.

Цитата:

ну давайте сравним на начало 19 века централизованную Францию и нецентрализованную Германию. сильно отличаются по уровню культуры, технологии, науки, уровню жизни?

Не люблю я Басовскую, она сама дипломатия, ложь и притворство ради либеральной химеры демократии всего и вся. Карл противостоял мощному исламскому фактору и пытался сохранить единство христианского мира путем брачного союза с византийской императрицей Ириной. Не получилось. Государство централизуется, когда нужно противостоять угрозе или решить сверхзадачу, чем сильнее угроза или обширней сверхзадача, тем сильнее централизация. Идеал Басовской - демократия - аморфная безликая масса постмодернистской ризомы, без центра и периферии, без верха и низа. Субстанция неспособная ни на что, в том числе на сопротивление, что и требуется кукловодам поборников демократии типа старухи Бесовской

KS писал(а) 23.09.2014 :: 18:20:50:

Я сказал: наверное (а не наверняка  ). Почему? По факту, мне думается.

Цитата:
За испанское наследство воевали, вообще-то говоря, тринадцать лет, даже если имелось ввиду наследство Габсбургов, то и в этом случае сорок, а не 80, но не суть.

Цитата:
Вот опять - лучше/хуже! Да не лучше или хуже, есть он или его нет - магистральный путь - вот о чем я говорю. И хотя я и не марксист, но согласен с Марксом в том, что путь Германии был отклонением от нормального пути эволюции территориально-политических образований.

KS писал(а) 24.09.2014 :: 19:06:06:

Да! И Италия тоже. Вы всё о культуре, искусстве, науке, а я о форме государства, о форме того сосуда, который являет собой пространство, в котором всё это развивается. И Басовская, между прочим, как раз намекает на то, что форма нецентрализованного государства благоприятнее для них.

А США это и вовсе уже искусственное политическое образование. США это уже продукт совершенно иных процессов - процессов, сознательно направляемых к вполне отчетливо сознаваемой цели.