Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Централизованные государства это магистральный путь? (Прочитано 15012 раз)
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Централизованные государства это магистральный путь?
Ответ #20 - 25.09.2014 :: 13:12:32
 
mazarin писал(а) 25.09.2014 :: 06:30:17:
О какой тогда "децентрализации"  можно говорить?

О децентрализации вроде бы никто здесь (я имею ввиду в теме) не говорит, я во всяком случае не говорю. Было нечто не централизованное (неважно откуда взявшееся). Мы видим процесс некоего укрупнения и внутреннего упрочения (территориальное расширение и усиление власти некоего центра). Этот процесс в разных местах может начаться раньше или позже, может зайти более или менее далеко, но он неизбежно начинается. И с некоторого момента называется централизацией. Ввиду очень незначительной площади, которую занимали города, говорить о чем-то таком централизующемся не принято (да и вообще город это по определению нечто такое, что уже централизованное), но я выше уже сказал, что все эти Флоренции, Миланы, Сиены и прочие по сути эволюционировали в сторону абсолютной монархии точно так же как та же Франция, только в масштабе на порядок меньшем.
merana писал(а) 20.09.2014 :: 15:20:40:
Как шли политические процессы в Италии после 961 года? Города там стали главными политическими субъектами. И что же мы видим? А то, что это те же государства только в миниатюре с точно такими же правилами политической борьбы, где дома, семьи играют роль герцогств и макграфств - все эти Висконти, Медичи, Борджии. И точно так же эволюция в сторону от демократии, подчинение себе слабых сначала в ближайшей округе, потом все далее и далее, на сколько хватит сил.


mazarin писал(а) 25.09.2014 :: 06:30:17:
за исходную точку вы все "берете" империю Каролингов, как некое "централизованное" начало?

Я нет, иначе бы я завел этот разговор в разделе "История средних веков". Для меня империя Каролингов, не некое "централизованное" начало, а только пример, который я взял для начала разговора. Разговор же о том, является ли централизованное государство этаким атрактором, перспективой для всякого территориально-политического субъекта, является ли становление такого государства магистральной его дорогой, или оставаться сколь угодно долго в ином (не централизованном) социально-политическом состоянии это столь же нормально, как и в том состоянии, которое мы называем политической централизацией.

Если всё же говорить о распаде, децентрализации и взять именно Империю Карла Великого, то это же факт, что она распалась. Де-юре. Единомоментно (843 год), хотя дело к этому шло еще задолго до смерти Благочестивого. А потом совсем не де-юре, но хоть и не очень быстро (сравнительно с Верденом), но точно очень де-факто начало распадаться и Западно-франкское королевство. Я понимаю, что указывая на это, можно доказывать, что централизованным-то государством та империя как раз и не была. Но это будет спор о терминах. И само понятие государство весьма неопределенное, и трудно установить, с какого момента можно говорить, что что-то там уже централизовалось, а до какого еще нельзя так говорить, и как измерить силу центральной власти, ее "абсолютность" - все это так. Но это не отменяет эмпирического наблюдения различия между Англией, Францией, Испанией с одной стороны (а этот ряд можно и дополнить примерами из других регионов и периодов истории) и Германией и Италией с другой стороны. А наблюдая такое различие, правомерно задаться вопросом о его причине. А объяснив - дать оценку. И вот тут оценку можно давать с разных позиций. Можно с позиции что лучше или хуже, а можно с позиции закономерности/случайности. По моему представлению закономерен процесс именно централизации.

mazarin писал(а) 25.09.2014 :: 06:30:17:
И кто сказал, вообще, что в той же Германии или Италии не возникло к XVIII веку достаточно "централизованных" государств? Прусско-Бранденбургское королевство было довольно-таки централизованным. Или Баварское курфюршество... А в Италии - Пьемонт-Сардиния например. Никакой принципиальной разницы в "собирании" земель Капетингами-Валуа-Бурбонами, Гогенцоллернами или Савойцами я не вижу. В "магистральный путь" Германия вполне себе укладывается.

То, что Германия и Италия отклонились от "магистрального" пути проявляется именно в задержке на несколько веков образования единого государства. В задержке относительно в первую очередь именно Франции, а затем Англии и Испании (и не забывайте еще про Южную Италию  Смайл ) Конечно, можно не придавать этому обстоятельству значения, но это только усилит силу исходного утверждения о закономерности пути централизации, о неизбежности ее.

mazarin писал(а) 25.09.2014 :: 06:30:17:
Лично я не вижу ни одного примера, когда "государство" централизовалось бы под влиянием внешней угрозы.

Лично я не отрицаю внешнюю угрозу как фактор, толкающий к централизации, но первенство отдаю фактору воли к власти. Уже писал:
merana писал(а) 20.09.2014 :: 12:08:04:
Вообще считаю, что главная причина (первопричина) этого процесса находится не вне, а внутри объединяющегося (объединяемого) политического образования, и эта причина - Воля к власти.


mazarin писал(а) 25.09.2014 :: 06:30:17:
Я о том, что, наоборот, ценрализация была, как правило, прологом к экспансии. Примеры?
Примеры лежат на поверхности  Смайл Но разговор об экспансии это уже следующий разговор. Разумеется, невозможно проводить экспансию, не будучи внутренне консолидированным, и экспансия это продолжение централизации на более высоком уровне. А дальше возможен разговор о возможных пределах такой экспансии-централизации. Возможен разговор о формах уже не территориально-политических субъектов, а именно о разных формах централизованных таких субъектов (и централизованное состояние может представлять собой разные картины).

mazarin писал(а) 25.09.2014 :: 06:30:17:
Франция, в действительности, тоже ведь не смогла "централизовать" всех франкофонов.

Дело не в том, чтобы взять под свою централизирующую власть всех. И немецкая Австрия тоже осталась сама по себе. Дело в том, что Франция, какой мы ее знаем, сформировалась в то, что мы имеем. И Германия в конце концов тоже.
Наверх
« Последняя редакция: 25.09.2014 :: 13:29:12 от merana »  

Об этом судить еще рано
Страниц: 1 2 
Печать