Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Первый распад Египта (Прочитано 11414 раз)
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Первый распад Египта
26.08.2014 :: 18:27:50
 
Довольно любопытня тема, при очень малом количестве информации.
Причем в ней имеется сразу несколько интересных моментов.
1. Одной из причин распада называют длинное правление фараона Пиопи Второго - 94 года. Даже если согласиться с тем, что датировка ошибочная, и всего-то (хе-хе) 64 года - то это нонсенс, при тогдашнем состоянии медицины. Понятно, что после его смерти порвались шаблоны - когда несколько поколений привыкли к тому, что на троне сидит Бессмертный Сын Солнца.
2. Как писал историк, после его смерти за 30 дней сменилось 30 фараонов. Преувеличение, конечно, но тем не менее в списках фараонов последующего периода - в основном только имена, известные по Абидосскому списку, от которых в лучшем случае осталась какая-нибудь печать. Уникальный случай в истории человечества, ели учитывать, что это период длился 100-150 лет.
3. Плач Ипувера - относился ли он к этим временам, или ко временам нашествия гиксосов?
Одни вопросы, и очень мало ответов...
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Первый распад Египта
Ответ #1 - 26.08.2014 :: 21:34:42
 
Долголетие биологическая особенность отдельных людей, феномен, и никак не связано с уровнем развития медицины.
В древних документах зафиксированы и другие случаи долголетия. Так мать Навуходоносера прожила 103 года. Её смерть стала важным политическим событием Вавилонии.
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Первый распад Египта
Ответ #2 - 26.08.2014 :: 22:33:23
 
Это понятно.
Но долгожительство Пиопа оказало уникальное влияние - распад крупнейшей державы и более ста лет хаоса.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Первый распад Египта
Ответ #3 - 29.08.2014 :: 02:55:34
 
Я не претендую на знание древней истории  Египта, но возможно вы вы обратили внимание на частый политический феномен.
Длинное правление государя часто приводит к состоянию мнимой политической стабильности. Неизбежные конфликты и противоречия политически не реализуются а накапливаются. Внешне все стабильно, но если нет механизма проявления и разрешения конфликтов, они накапливаются, и в конце концов, после смерти правителя -долгожителя, все разом выходят на поверхность и провоцируют социальный или политический взрыв.
Таковы последствия, например длительного 49 летнее правления Франца-Иосифа в Австро-Венгрии до 1 мировой войны.
Или 50 летнего правления Фридриха 3 в Священной Римской (Германской ) империи с середины 16 в.
После его смерти Германия вступила в период религиозных смут и гражданских войн.
Наверное обе крайности вредны для монархии -как слишком короткое, так и слишком длинное правление.
Вот и Путину урок. Подмигивание
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Первый распад Египта
Ответ #4 - 29.08.2014 :: 08:50:59
 
Вот уж чего не ожидал, так это появления Путина в этой теме  Смайл
Распад государства при длительном правлении не факт, что типичен для монархий.
Тот же Рамзес Великий, например, если брать Египет. Да и в средневековье можно подобрать множество примеров - хотя бы Короля-Солнце, например.
В ваших примерах скорее всего вина в распадах государств лежит на войнах - а религиозные войны в Германии, равно как и Первая Мировая были неизбежны, сколько бы неправили вышеупомянутые государи.
Правда, я полность признаю подобную закономерность в случае с диктаторами.
ОЧень часто после их смерти или убийства выстроенные ими системы рассыпались буквально на глазах.
Невозможность обеспечения преемственности передачи власти тому причиной, имхо.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Первый распад Египта
Ответ #5 - 29.08.2014 :: 12:16:22
 
Beshenets писал(а) 29.08.2014 :: 08:50:59:
Распад государства при длительном правлении не факт, что типичен для монархий.Тот же Рамзес Великий, например, если брать Египет. Да и в средневековье можно подобрать множество примеров - хотя бы Короля-Солнце, например

Про долголетнего Ивана Грозного можно сказать, что после него начался распад?
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Первый распад Египта
Ответ #6 - 29.08.2014 :: 13:32:02
 
Не факт.
После него было 15-ти летнее правление его сына Федора, и 7-ми летнее Годунова.
Смута началась только после его смерти.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Первый распад Египта
Ответ #7 - 29.08.2014 :: 13:37:07
 
Beshenets писал(а) 29.08.2014 :: 13:32:02:
После него было 15-ти летнее правление его сына Федора, и 7-ми летнее Годунова

Но смерть Ивана Грозного спровоцировала убийство беспомощного царевича Дмитрия и как итог привела к смуте. После смерти Грозного наступление смуты было решённым вопросом, вопросом времени.
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Первый распад Египта
Ответ #8 - 29.08.2014 :: 17:18:10
 
Годунов был в целом достойным правителем - в меру жестким, но не слишком жестоким.
Фактор Лжедмитрия уникален, да и он мог не сказаться, на первом этапе Годунов вполне мог победить.
А вот после его смерти вариантов уже не было.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Первый распад Египта
Ответ #9 - 29.08.2014 :: 17:39:23
 
Beshenets писал(а) 26.08.2014 :: 22:33:23:
Но долгожительство Пиопа оказало уникальное влияние - распад крупнейшей державы и более ста лет хаоса

Про Древний Египет. Вроде бы кризис центральной власти начался до Пиопи. Номархи стали наследственными. Так что может быть, что Пиопи стоял не в начале, а в конце долгого кризиса, назревавшего со времён Хеопса.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Первый распад Египта
Ответ #10 - 30.08.2014 :: 01:16:35
 
Beshenets писал(а) 29.08.2014 :: 08:50:59:
В ваших примерах скорее всего вина в распадах государств лежит на войнах - а религиозные войны в Германии, равно как и Первая Мировая были неизбежны, сколько бы неправили вышеупомянутые государи.
Правда, я полность признаю подобную закономерность в случае с диктаторами.

Я не верю в "неизбежность войн". Скорее это прокол дипломатов и политиков.
Если бы католическая церковь не погрязла в коррупции, язычестве и пр. грехах и была способна к минимальному самоконтролю взрывной реформации и связанных с ней религиозных войн не случилось бы.
Ну и 1-я мировая так же не была неизбежной.
Тут вина сербской разведки, правительства и покрывающей это безобразие России очевидны. Конечно были и европейские и колониальные противоречия, кризисы, но раньше они разруливались мирно.
При монархии единственный шанс новых элит, идей прорвать непроницаемую власть - смена правителя.
Если царь правит десятилетиями, власть без доступа новых идей и людей закостеневает. Как и при диктатуре.
Beshenets писал(а) 29.08.2014 :: 08:50:59:
Распад государства при длительном правлении не факт, что типичен для монархий.
Тот же Рамзес Великий, например, если брать Египет.

Как раз Рамзес 2 Великий при его длительном правлении мог бы быть таким примером. После него фараоны 19 династии были все более и белее слабыми. ну а сменившие их Рамзесиды 20 династии бысто довели Новое царство до гибели.
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Первый распад Египта
Ответ #11 - 30.08.2014 :: 10:11:05
 
behaim писал(а) 30.08.2014 :: 01:16:35:
Я не верю в "неизбежность войн". Скорее это прокол дипломатов и политиков.
Если бы католическая церковь не погрязла в коррупции, язычестве и пр. грехах и была способна к минимальному самоконтролю взрывной реформации и связанных с ней религиозных войн не случилось бы.
Ну и 1-я мировая так же не была неизбежной.
Тут вина сербской разведки, правительства и покрывающей это безобразие России очевидны. Конечно были и европейские и колониальные противоречия, кризисы, но раньше они разруливались мирно.
При монархии единственный шанс новых элит, идей прорвать непроницаемую власть - смена правителя.
Если царь правит десятилетиями, власть без доступа новых идей и людей закостеневает. Как и при диктатуре.

История не имеет сослагательного наклонения.
Первая же мировая по идее была неизбежной. Сараево стало лишь поводом. А их и до этого было предостаточно - агадирский кризис, конфликт в Тихом океане. Балканский клубок противоречий, Турция - больной Европы, коллониальные претензии - разруливать такие вопросы человечество иначе, как войной так и не научилось. До сих пор(
behaim писал(а) 30.08.2014 :: 01:16:35:
Как раз Рамзес 2 Великий при его длительном правлении мог бы быть таким примером. После него фараоны 19 династии были все более и белее слабыми. ну а сменившие их Рамзесиды 20 династии бысто довели Новое царство до гибели.

Возможно, фараоны 19-й династии выглядели слабыми на фоне своего великого предшественника.
Ну а быстрое падение в течении 20-й династии - это больше ста лет, не такое уж и быстрое.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Первый распад Египта
Ответ #12 - 30.08.2014 :: 11:28:51
 
Beshenets писал(а) 30.08.2014 :: 10:11:05:
Возможно, фараоны 19-й династии выглядели слабыми на фоне своего великого предшественника.Ну а быстрое падение в течении 20-й династии - это больше ста лет, не такое уж и быстрое.

Вот, кстати, Людовик 15-й правил долго, но сразу после его смерти не произошло распада. А только через 15 лет правления Людовика 16-го.
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Первый распад Египта
Ответ #13 - 30.08.2014 :: 13:15:47
 
Тогда начинать нужно от 14-го.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Первый распад Египта
Ответ #14 - 30.08.2014 :: 13:31:24
 
Beshenets писал(а) 30.08.2014 :: 13:15:47:
Тогда начинать нужно от 14-го

Строго говоря примеров, говорящих о стабильности режима после правителей-долгожителей, предостаточно. Николай 1-й правил 30 лет, Пётр 1-й  -36 лет. После них империя же не распалась.
Пиопи просто попал в период, когда уже все номархи стремились к самостоятельности.
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Первый распад Египта
Ответ #15 - 30.08.2014 :: 15:09:32
 
Как я понял, именно при его жизни номархи стали более самостоятельными.
Возможно, ближе к концу его правления, когда возраст мешал ему контролировать ситуацию в полном объеме.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Первый распад Египта
Ответ #16 - 30.08.2014 :: 18:52:27
 
Beshenets писал(а) 30.08.2014 :: 10:11:05:
А их и до этого было предостаточно - агадирский кризис, конфликт в Тихом океане. Балканский клубок противоречий

Вот и я о том же, разруливали же в Европе эти и многие другие конфликты мирно в течении нескольких десятилетий. Могли бы разрулить и Сараево. Но не захотели.
Ну а 100 летие правления фараонов 20 династии, для древнеегипетской цивилизации, насчитывающей к тому времени уже 3 тыс лет истории, это вовсе немного
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Первый распад Египта
Ответ #17 - 30.08.2014 :: 20:18:48
 
behaim писал(а) 30.08.2014 :: 18:52:27:
Вот и я о том же, разруливали же в Европе эти и многие другие конфликты мирно в течении нескольких десятилетий. Могли бы разрулить и Сараево. Но не захотели.

Возможно, уже был предел возможностей разруливания. Ну и, конечно, желания не было. Рвались в бой.
behaim писал(а) 30.08.2014 :: 18:52:27:
Ну а 100 летие правления фараонов 20 династии, для древнеегипетской цивилизации, насчитывающей к тому времени уже 3 тыс лет истории, это вовсе немного

Смотря с чем сравнивать.
Если с преемниками Пиопа 2-го, сидящих на троне по 1-2 года, то очень немало  Класс
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Первый распад Египта
Ответ #18 - 17.11.2014 :: 13:57:50
 
Еще пару слов о Пиопе Втором.
В пышном по слогу декрете из Коптоса его титулы звучат так:
" царь Верхнего и Нижнего Египта Ноферкара, живущий вечно"
Не связанно ли это с его долгожительством, использовались ли такие титулы у фараонов, правивших до него?
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5280
Пол: male
Re: Первый распад Египта
Ответ #19 - 18.11.2014 :: 00:44:27
 
behaim писал(а) 29.08.2014 :: 02:55:34:
Я не претендую на знание древней истории  Египта, но возможно вы вы обратили внимание на частый политический феномен.
Длинное правление государя часто приводит к состоянию мнимой политической стабильности. Неизбежные конфликты и противоречия политически не реализуются а накапливаются. Внешне все стабильно, но если нет механизма проявления и разрешения конфликтов, они накапливаются, и в конце концов, после смерти правителя -долгожителя, все разом выходят на поверхность и провоцируют социальный или политический взрыв.
Таковы последствия, например длительного 49 летнее правления Франца-Иосифа в Австро-Венгрии до 1 мировой войны.
Или 50 летнего правления Фридриха 3 в Священной Римской (Германской ) империи с середины 16 в.
После его смерти Германия вступила в период религиозных смут и гражданских войн.
Наверное обе крайности вредны для монархии -как слишком короткое, так и слишком длинное правление.
Вот и Путину урок. Подмигивание

Тоже думаю длинное управление с одной стороной очень хорошо. С другой - очень хорошо уже не хорошо. Путину надо найти достойного приемника. Путин мягкий , следующий президент должен быть пожестче. например Рогозин, Шойгу или почему не Кадыров ? Ведь немка Екатерина великая неплохо правила России. И грузин Джугашвили завоевал во главе России пол Европы и пол Азии !
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать