Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Так что все-таки ждет Украину?
*** Этот Опрос был завершен ***


Полный политический и экономический крах и развал государства    
  27 (31.8%)
Страна останется, но будет поделена на вотчины олигархов    
  7 (8.2%)
Станет экономически и политически слабым придатком ЕС    
  20 (23.5%)
Благодаря помощи МВФ станет процветающим государством    
  7 (8.2%)
Войдет в ЕС и станет одним из лидеров    
  3 (3.5%)
Войдет в ЕС и останется на уровне отстающих    
  7 (8.2%)
Иное    
  14 (16.5%)




Всего голосов: 85
« Последняя модификация: Антон К. : 31.03.2015 :: 11:45:13 »

Страниц: 1 ... 1186 1187 1188 1189 1190 ... 1247
Печать
Околоукраинский политический флуд (Прочитано 816656 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23740 - 08.03.2015 :: 20:40:28
 
Лёва писал(а) 08.03.2015 :: 20:32:08:
А что, это Киев не дал Донецку голосовать?


Майдан! Революция - не дали. А на очередных (легитимных!) выборах президента (а это было бы где-то  в этом месяце), они бы проголосовали с явкой не менее чем во Львове и не сомневайтесь...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23741 - 08.03.2015 :: 21:11:47
 
иван васильевич писал(а) 08.03.2015 :: 20:23:22:
Alba писал(а) 08.03.2015 :: 19:54:04:
Внутрение проблемы Украины и их легитимность не имеют никакого отношения к понятию суверенитет.


Теоретически! Вернее, так кое-кому хочется и то не всегда, а когда выгодно. Но есть практика - и куда от неё денешься. "Артефакт" такой, если хотите, внутренние проблемы (революции) порождают прпоблемы с суверенитетом. Вот из этой реальности и предлагаю делать выводы.

Почему же теоретически. Вполне практически. Внутрение дела страны это внутрение дела страны. К суверенитету
отношения не имеют. иван васильевич писал(а) 08.03.2015 :: 20:28:53:
?? Вот только суверенитета над ним, у действующей власти нет. У Януковича - был, у Ющенко - был, а сейчас нет - реально нет... Сколько не говори слов а суверенитета над Донецком нет. Ну - нет же.


Сейчас уже нет. Но там российские войска. Поэтому обсуждать суверенитет немного страно...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23742 - 08.03.2015 :: 21:24:28
 
Alba писал(а) 08.03.2015 :: 21:11:47:
Почему же теоретически. Вполне практически. Внутрение дела страны это внутрение дела страны. К суверенитету
отношения не имеют.


Еще раз: Возможно по раному понимаем "суверенитет". Исхожу из: "Суверенитет государственный (нем. Souveränität, от франц. souverainete - верховная власть), верховенство и независимость государственной власти, проявляющиеся в соответствующих формах во внутренней и внешнеполитической деятельности государства" (БСЭ)
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23743 - 08.03.2015 :: 23:01:25
 
иван васильевич писал(а) 08.03.2015 :: 21:24:28:
Alba писал(а) 08.03.2015 :: 21:11:47:
Почему же теоретически. Вполне практически. Внутрение дела страны это внутрение дела страны. К суверенитету
отношения не имеют.


Еще раз: Возможно по раному понимаем "суверенитет". Исхожу из: "Суверенитет государственный (нем. Souveränität, от франц. souverainete - верховная власть), верховенство и независимость государственной власти, проявляющиеся в соответствующих формах во внутренней и внешнеполитической деятельности государства" (БСЭ)

Хорошо. Пусть так. На начало деятельности Стрелкова суверенитет над всей территорией был. Так что с чем мы сравниваем?
Наверх
« Последняя редакция: 08.03.2015 :: 23:15:06 от Alba »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23744 - 08.03.2015 :: 23:02:02
 
иван васильевич писал(а) 08.03.2015 :: 17:27:15:
Лёва писал(а) 08.03.2015 :: 16:47:44:
суверенном государстве?


Каком?  "Президент України є гарантом державного суверенітету, територіальної цілісності України, додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина" _ Как поступили с президентом?

Президент сбег.
Поэтому как бы с ним поступили - неизвестно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23745 - 08.03.2015 :: 23:54:14
 
иван васильевич писал(а) 08.03.2015 :: 20:40:28:
Лёва писал(а) 08.03.2015 :: 20:32:08:
А что, это Киев не дал Донецку голосовать?


Майдан! Революция - не дали. А на очередных (легитимных!) выборах президента (а это было бы где-то  в этом месяце), они бы проголосовали с явкой не менее чем во Львове и не сомневайтесь...


Одеситам дали - сначало те кто собирался НЕПРАВИЛЬНО ГОЛОСОВАТЬ - самосожглись публично.

В***ники Донбасцы не захотели саможигаться.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23746 - 09.03.2015 :: 01:21:22
 
Голоса из ПАРАЛЕЛЬНОЙ ВСЕЛЕНОЙ

Alba писал(а) 08.03.2015 :: 21:11:47:
Сейчас уже нет. Но там российские войска. Поэтому обсуждать суверенитет немного страно...


Круглые глаза Лично видели  Язык

Пока там только НАТОвские инструторы, русских войск нет.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23747 - 09.03.2015 :: 01:22:40
 
Alba писал(а) 08.03.2015 :: 21:11:47:
Внутрение дела страны это внутрение дела страны. К суверенитету отношения не имеют.

Обьясните это ПОПУЛЯРНО НАТО во время агресии в Югославии, Ирак, Сербии, Афганистан, Ливии. Наверно они вас подержать и посыплять свои головы пеплом  Нерешительный
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23748 - 09.03.2015 :: 01:24:06
 
Amaro Shakur писал(а) 08.03.2015 :: 23:02:02:
иван васильевич писал(а) 08.03.2015 :: 17:27:15:
Лёва писал(а) 08.03.2015 :: 16:47:44:
суверенном государстве?


Каком?  "Президент України є гарантом державного суверенітету, територіальної цілісності України, додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина" _ Как поступили с президентом?

Президент сбег.
Поэтому как бы с ним поступили - неизвестно.




Хотел президент самостойной Окраиный сомосожечь себя как одеситы себя сжигали, но передумал сжигать себя и коварно убежал  Круглые глаза

Окраина самостойна как девушка прости господи из восточной европы в борделе Германии или Голандии девственная ....
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23749 - 09.03.2015 :: 09:25:53
 
Alba писал(а) 08.03.2015 :: 23:01:25:
На начало деятельности Стрелкова суверенитет над всей территорией был.


Суверенитета "над всей территорией" не было уже у Януковиче!! Ну не контролировало  же МВД Украины(!!) "майдан" и прилегающие территории столицы. И очень сомневаюсь, что смогло бы эффективно контролировать западные области - если бы и захотело. На счет Славянска - так у новой власти над ним и не было суверенитета - они его только устанавливали, выгнав Стрелкова и арестовав мера избранного при Януковиче - хороши демократы, хорош суверенитет...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23750 - 09.03.2015 :: 09:32:35
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2015 :: 09:25:53:
Суверенитета "над всей территорией" не было уже у Януковиче!! Ну не контролировало  же МВД Украины(!!) "майдан" и прилегающие территории столицы. И очень сомневаюсь, что смогло бы эффективно контролировать западные области - если бы и захотело. На счет Славянска - так у новой власти над ним и не было суверенитета - они его только устанавливали, выгнав Стрелкова и арестовав мера избранного при Януковиче - хороши демократы, хорош суверенитет...

То бишь по вашему,- Хаттаб в Чечне это вполне легитимное и рядовое явление? Ведь суверенитета над Чечнёй не было? Ну, или Англо-французкое вторжение в Ливию оно ведь не вторжение. Каддафи к тому моменту уже не контролировал Бенгази. Я правильно уловил вашу мысль?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23751 - 09.03.2015 :: 09:32:45
 

Amaro Shakur писал(а) 08.03.2015 :: 23:02:02:
Президент сбег.


Президента изгнали.

Amaro Shakur писал(а) 08.03.2015 :: 23:02:02:
Поэтому как бы с ним поступили - неизвестно.


Мой вопрос "Как поступили с президентом?" - подразумевал именно такой ответ: его изгнали. О том, что с ним, ПРЕЗИДЕНТОМ(!) еще можно и как-то "неизвестно" поступить в моей "демократической" голове просто не укладывается.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23752 - 09.03.2015 :: 09:40:09
 
А как всё хорошо начиналось.

На её территории располагалось 40% мощностей советского ВПК и 60% тяжёлой промышленности. Развитое сельское хозяйство позволяло не только полностью обеспечить продовольственную безопасность государства, но и активно экспортировать продукцию аграрного сектора. Сеть железных и шоссейных дорог, магистральных трубопроводов, несколько крупных незамерзающих портов не только удовлетворяли потребности собственной внешней торговли, но и обладали практически неограниченным транзитным потенциалом. На Украине проживали 52 млн человек, в 1991–1992 годах демографическая динамика ещё была позитивной, страна обладала высококвалифицированными трудовыми ресурсами, системой подготовки кадров для промышленности и сельского хозяйства, высокоразвитой научной базой. Охраняла всё это добро миллионная группировка Советской Армии — самая крупная в СССР, вооружённая новейшим оружием, так как располагалась на острие потенциального главного удара.

Украина в момент обретения независимости имела значительно больше, чем было необходимо для строительства успешного государства. Более того, ей ещё и благоприятствовала геополитическая обстановка. У неё не оказалось сильных врагов или даже серьёзных конкурентов. Наоборот, в 1992 году украинское политическое руководство с удовлетворением констатировало отсутствие внешних угроз. Отношения со всеми соседями были дружественными, а крупные мировые игроки сами стремились установить с Киевом хорошие отношения. Напомню, что в 1994–1996 годах родился формат G7+, который использовался исключительно для отношений с Москвой (G7 + Россия) и Киевом (G7 + Украина). Правда, российский формат позднее перерос в полноценную G8, а украинский растворился во времени и пространстве, но в средине 90-х они ещё были идентичны.

Была небольшая проблема: Украине не хватало собственных энергоносителей для обеспечения потребностей промышленности. Впрочем, не всех, а нефти и газа. Несмотря на достаточно высокий уровень собственной добычи — 4–5 млн тонн нефти (столько же, сколько и Румыния) и 20 млрд кубометров газа в год (больше, чем Азербайджан), — Украина покрывала только пятую часть своей потребности в нефти и четвёртую в газе.

Тем не менее недостающие объёмы газа и нефти традиционно поставляла Россия. С учётом того, что 60–80% транзита российских энергоносителей в Европу в 90-е годы обеспечивала украинская трубопроводная система, договориться о взаимовыгодных условиях поставок было несложно. Что, собственно, и сделал Кучма, заключивший в 2002 году десятилетний контракт с «Газпромом» о поставках газа по фиксированной цене — 50 долларов за тысячу кубометров. Контракт должен был действовать до 2012 года и обеспечивал украинской промышленности огромные конкурентные преимущества на мировых рынках, которые с каждым годом (с учётом быстрого роста цены нефти и газа) должны были только нарастать.


И всё это удалось просрать,мастерство надо иметь однако. Плачущий
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23753 - 09.03.2015 :: 09:47:33
 
Alba писал(а) 09.03.2015 :: 09:32:35:
То бишь по вашему,- Хаттаб в Чечне это вполне легитимное и рядовое явление? Ведь суверенитета над Чечнёй не было? Ну, или Англо-французкое вторжение в Ливию оно ведь не вторжение. Каддафи к тому моменту уже не контролировал Бенгази. Я правильно уловил вашу мысль?
Наверх


Не легитимное и не рядовое - но вероятное следствие революционных событий - нелегитимных событий. Таковы реалии этого мира. Вот из этих реалий и надо делать выводы... Революция - потеря суверенитета - Хаттаб, англо-франки или Стрелков - вероятны, хотя и не неизбежны, но это уже частности. Не стоит, без большой, надобности выходить за рамки легитимности - остановить процесс, когда он пошел - бывает, знаете, трудновато.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23754 - 09.03.2015 :: 13:29:57
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2015 :: 09:47:33:
Революция - потеря суверенитета


Тогда что за крики об интервенции после 1917?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23755 - 09.03.2015 :: 14:00:57
 
Цитата:
Тогда что за крики об интервенции после 1917?

А разве были крики? В суд жаловались? Как только собрались с силами, сами выперли всех интервентов.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23756 - 09.03.2015 :: 14:40:03
 
Цитата:
А вы не сомневайтесь. Вы докажите что он попал в Донецк будучи уже уволеным из армии. Или что он врёт что там был. Всё ведь так просто. Приводите когда он уволился из армии и всё станет ясно. Я тут же признаю свою неправоту, если что.

Будем посмотреть. В ближашее время должна появится информация. Если он окажется военнослужащим и 31 бригада в полном составе участвовала в украинском конфликте - я тоже признаю неправоту.


Цитата:
Альтернатива не в этом разделе.

Кто контролирует город - местная власть с 300 вооруженными местными активистами, или только что прибывшие 50 человек, которые пока только осваиваются? Вопрос риторический.
Цитата:
Требования Губарева известны.

Вы сами к какому варианту склоняетесь?

Я — за включение в состав Российской Федерации, и думаю, что большинство жителей Донецкой области со мной солидарны.

Вы забыли начало привести:
Цитата:
А какой политический выход из ситуации? Референдум о вступлении в Россию?

Референдум должен, по моему мнению, включать в себя варианты: сохранение унитарного государства; переход к федерации с выборностью губернаторов, своей монетарной политикой; переход к конфедерации с фактической независимостью, но какими-то отчислениями в центральный бюджет на армию; объявление независимости — как Косово; или, наконец, вхождение в состав Российской Федерации. В Госдуме уже проголосовали за закон, который позволяет включать в состав РФ новые территории по итогам плебисцитов.

Вот это требования. А его мнение, как политического деятеля, всего лишь одно из. Учитывая, что пункт о присоединении к РФ убрали из референдума, мнение оказалось не весомым (за это мнение его кстати и упаковали). Все требования массовых митингов март-апрель - федерализация, русский язык, налоговая автономия.
Цитата:
6 апреля в Луганске состоялся автопробег в поддержку референдума о федерализации Украины. Около 30 автомобилистов с флагами России и Украины стартовали от Ярмарочной площади и проехали по улицам областного центра. Инициаторы мероприятия - общественные организации «Луганская гвардия», «Народно-освободительное движение», «Русское единство».

Цитата:
8 апреля председатель Луганского областного совета Голенко предложил начать разоружение с «Правого сектора» и других радикальных группировок, сформировавшихся на «евромайдане». В последние месяцы Луганский областной Совет неоднократно выступал с этим требованием, однако центральная власть не сочла нужным прислушаться к этим призывам и защитить жителей юго-востока и всей Украины, - отметил председатель Луганского областного совета.
Вторым условием Голенко назвал «отказ от преследований активистов и участников протестного движения на востоке». Он напомнил, что амнистированы и едва ли не возведены в герои участники противостояния в Киеве и на западе страны. Таким образом, наказанию не должны быть подвергнуты и жители востока Украины, а те из них, кто уже задержан по политическим мотивам, кому предъявлены обвинения, должны быть амнистированы.
Третье важное условие - объявление в полном соответствии с конституцией всеукраинского референдума по двум вопросам: о придании государственного статуса русскому языку и о переходе к федеративному устройству Украины с гарантиями сохранения её территориальной целостности. «Наши люди должны получить от Киева однозначный сигнал: их мнение в родной стране больше никто и никогда не позволит себе игнорировать!», - подчеркнул председатель луганского областного совета.

Даже те радикалы, что захватили СБУ, тоже за федерализацию:
Цитата:
Примечательно, что проведения референдума требует и штаб «Юго-Восток» Луганской области. Его члены выступили с обращением из здания СБУ города Луганска. Они отметили, что в помещении нет и никогда не было представителей России, в том числе сотрудников ФСБ. Граждане Украины, занявшие здание, выдвигают одно требование: провести референдум. «Мы хотим, чтобы нас услышали», - заявили члены штаба. Впрочем, судя по риторике, настроены боевые офицеры гораздо более решительно. В случае попытки штурма они готовы дать отпор. «Если вы готовите штурм против нас, боевых офицеров, которые хотят лишь провести референдум, добро пожаловать в ад. Мы вас встретим достойно», - заявляют вооружённые люди в масках.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23757 - 09.03.2015 :: 14:48:21
 
иван васильевич писал(а) 09.03.2015 :: 09:47:33:
Не легитимное и не рядовое - но вероятное следствие революционных событий - нелегитимных событий. Таковы реалии этого мира. Вот из этих реалий и надо делать выводы... Революция - потеря суверенитета - Хаттаб, англо-франки или Стрелков - вероятны, хотя и не неизбежны, но это уже частности. Не стоит, без большой, надобности выходить за рамки легитимности - остановить процесс, когда он пошел - бывает, знаете, трудновато.


В общем и целом ваша мысль о выходе за рамки легитимности мне кажется разумной. С двумя оговорками.
Первая, неприменимая к Украине, это то, что надо учитывать легитимность ситуации изначально. Каддафи и Асад в этом смысле проигрывают воставшим. Янукович, как я уже отметил,- вполне себе легитимный.
Вторая, а как это собствено оправдывает тех кто пользуется этим раскладом чтобы половить рыбку в мутной воде?
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23758 - 09.03.2015 :: 14:49:45
 
Ubivec писал(а) 09.03.2015 :: 14:00:57:
Цитата:
Тогда что за крики об интервенции после 1917?

А разве были крики? В суд жаловались? Как только собрались с силами, сами выперли всех интервентов.

А надо осудить и потребовать компенсации !
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #23759 - 09.03.2015 :: 15:02:51
 
Кстати, анонсировали документальный фильм "Крым. Путь на Родину" где к годовщине присоединения Крыма к России планинруют раскрыть некоторые подробности российского участия в событиях в Крыму, связанные со спасением Януковича и "вежливыми людьми". В трейлере содержится интересное признание, что фактическое решение принималось между 22 и 23 февраля:
Путин:
Цитата:
"Я пригласил в Кремль руководителей наших специальных служб, министерства обороны, поставил перед ними задачу спасти жизнь президента Украины, его просто уничтожили бы... Там были поставлены крупнокалиберные пулеметы, чтобы долго не разговаривать. Мы приготовились вынимать его прямо из Донецка, по суше, по морю и с воздуха... Это было между 22-м и 23-м, мы закончили около 7 часов утра. И расставаясь, я всем коллегам сказал: мы вынуждены начать работу по возврату Крыма в состав России".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 1186 1187 1188 1189 1190 ... 1247
Печать