Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 40
Печать
Исторические взгляды Ивана Грозного (Прочитано 169339 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19584
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #40 - 18.10.2016 :: 16:02:58
 
Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 15:26:27:
Сами себя погромили, Антон, не стесняйтесь уже. Вы не в украинских СМИ подрабатываете?

Да антон и холокост обоснует, что не было. Главное целью задасться.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2627
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #41 - 18.10.2016 :: 16:06:27
 
Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 15:44:03:
При том даже Скрынников говорит, что число казненных скорее всего было двукратной большим, потому что в него вошли только зафиксированные жертвы и допускал цифру в 4-5 тысяч.


4-5 тысяч - это за все годы правления Ивана Грозного. По Новгороду Скрынников приводит цифры 2160-2170 человек.

Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 15:44:03:
Снят бред про отсутствие внесудебных расправ?


Приводите примеры. Кто был казнен без суда?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #42 - 18.10.2016 :: 16:48:05
 
Антон_ писал(а) 18.10.2016 :: 16:06:27:
Приводите примеры. Кто был казнен без суда?


В Бежецком Верху 77 человек.

Например. Щас начнем устранять безграмотность и отучать любому самодуру поклоны бить. Казнены без суда.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #43 - 18.10.2016 :: 16:49:56
 
Антон_ писал(а) 18.10.2016 :: 16:06:27:
Кто был казнен без суда?


Цитата:
Как правило, следствие проводилось в строгой тайне, и смертные приговоры выносились заочно. Осужденных убивали дома или на улице, на трупе оставляли краткую записку. Таким способом преступления «заговорщиков» доводились до всеобщего сведения.
Репрессии носили в целом беспорядочный характер. Хватали без разбора друзей и знакомых Челяднина, уцелевших сторонников Адашева, родню находившихся в эмиграции дворян и т.д. Побивали всех, кто осмеливался протестовать против опричнины. Недовольных было более чем достаточно, и они вовсе не хотели молчать.


Цитата по Скрынникову.

Для любителей полизать властные задницы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #44 - 18.10.2016 :: 16:51:22
 
Антон_ писал(а) 18.10.2016 :: 16:06:27:
Кто был казнен без суда?


Цитата:
Обвинения насчет связей с «крамольным» князем Владимиром служили не более чем предлогом для расправы с влиятельными боярами, способными оказать реальное сопротивление опричной политике. Пытки открыли перед властями путь к подтверждению вымышленных обвинений. Арестованных заставляли называть имена «сообщников».
Оговоренных людей казнили без суда.
Исключение было сделано только для конюшего Ивана Федорова и Михаила Колычева. Но их судили ускоренным судом. Царь собрал в парадных покоях Большого Кремлевского дворца членов думы и столичное дворянство и велел привести осужденных. Конюшему он приказал облечься в царские одежды и сесть на трон. Преклонив колена, Грозный напутствовал несчастного иронической речью: «Ты хотел занять мое место, и вот ныне ты, великий князь, наслаждайся владычеством, которого жаждал!»


Цитата по Скрынникову.

Развелось, блин, неучей. Почему вы, грит, разделяете Стоглав и Грозного. Осел.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #45 - 18.10.2016 :: 16:53:13
 
Цитата:
«На заказе от Москвы 6 человек. В Клине Иона каменщик. Пскович с женами и детми на Медне 190 человек. В Торжку сожжен серебреник… пскович з женами и з детми 30 человек. Бежецкия пятины…»


Синодик.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #46 - 18.10.2016 :: 16:54:21
 
Цитата:
Самая трудная работа ждала палачей в Торжке. Они должны были казнить в очень короткий срок много сотен людей. На помощь Малюте пришли другие отряды, перебившие в Торжке 30 псковичей с женами и детьми. Они показаны в Синодике отдельным списком.
Опричники не утруждали себя допросами и пытками, очными ставками, судебным разбирательством, так как не должны были задерживаться в пути.
Земские власти готовили списки, имея в виду переселение заподозренных лиц внутрь государства.


Цитата по Скрынникову.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #47 - 18.10.2016 :: 17:16:04
 
Цитата:
В синодиках сохранились страшные холодной деловитостью записи о казни холопов, крестьян, горожан. Для обозначения расправы над ними употреблялось безликое слово «отделано». Так, во время Новгородского похода «по Малютине скаске новгородцов отделал тысящу четыреста девяносто человек, и с пищалями отделано 15 человек». Кроме бояр и опальных деятелей, нещадно истреблялись многие из их людей, была перебита преданная И. П. Федорову челядь.9 Округа в радиусе 200–300 км была опустошена опричными рейдами, хлеб сожжен, скот уничтожен, пострадали и крестьяне. Тяжелым испытаниям подверглась и карельская деревня. Документы пестрят такими записями: крестьянина «опричнина замучили, живот пограбили, двор сожгли».10 Число жертв в Новгороде достигало нескольких тысяч.11


По А.А. Зимину.

Ну чтоб сразу вопросов не было.

А то вдруг Скрынников станет каким-нибудь неправильным.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #48 - 18.10.2016 :: 17:18:48
 
Антон_ писал(а) 17.10.2016 :: 12:22:21:
общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч.


И такие еще скобки типа издевательские. Хаха, "репрессированных". Ой умора.

Вот скотство-то, а.

Антон_ писал(а) 17.10.2016 :: 12:22:21:
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил десятки процентов,


Ну что налогов стали драть больше - это точно. Только с благосостоянием промашка вышла.
Цитата:
Разорение коснулось и центральных районов, Крестьяне видели причины запустений в «лихом поветрии», проезде «сильных и ратных людей», уплате податей с пустых земель. Они говорили, что «изнемогают ото всяких государевых податей, потому што платят з живущего и за пуста». Максимальные размеры собственной запашки феодала во второй половине XVI в., по наблюдениям В. И. Корецкого, достигают 40–50 % всей обрабатываемой земли в том или ином владении. По подсчетам А. Г. Манькова, барщина составляла в 60-е годы две трети всех крестьянских повинностей. Рост барщины и увеличение размеров товарного хлеба в руках помещиков вызывали необходимость в транспорте. Подводная повинность (обязанность перевозки хлеба) тяжелым бременем ложилась на плечи крестьян. Каждая поездка в Москву даже для крестьян ближайших к столице местностей занимала неделю, а то и две непродуктивно истраченного времени. Одновременно с втягиванием феодалов в товарно-денежные отношения происходило вытеснение крестьян с рынка. Феодалы, по преимуществу церковные, скупали хлеб у своих же крестьян и, пользуясь даровой рабочей силой, отправляли его в город на рынок. Они получали возможность реализовать хлеб по цене ниже, чем крестьяне, и закрепить свое господство на внутреннем рынке. Робкие попытки крестьян участвовать в торговле подавлялись складывающейся монополией феодалов.


По А.А. Зимину.

Так что, Антон, свои грошовые агитки сворачивайте и вставляйте куда-нибудь. Только не другим людям, а себе.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8855
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #49 - 18.10.2016 :: 17:37:23
 
Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 15:45:55:
Я аргументирую свой тезис относительно ахинеи про то, что при Грозном все по суду и начальное образование он ввел.

Тут все как в старом пошлом анекдоте - Агитатор в 1919 году: "Так будем голосованием решать вопрос, или как?" Мужики в деревне почесали в голове - "да нам как то так привычнее по старинке - как голым его совали, так и будем совать"...  Смех

Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 17:18:48:
у что налогов стали драть больше - это точно. Только с благосостоянием промашка вышла.

Ну положим там дело не в одной опричнине было далеко...
Но последствия конечно были из-за правления Грозного. Страна фактически надорвалась - свершения были огромны, но произошел надрыв, что вызвало в будущем Смуту.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #50 - 18.10.2016 :: 18:05:42
 
Антон_ писал(а) 18.10.2016 :: 15:15:32:
.Г. Скрынников подчеркивает: "самым надежным источником для определения масштабов репрессий остается синодик опальных, составленный на основе подлинных документов опричного архива, отчетов опричных судей и палачей... Суммируя эти данные, можно заключить, что во время погрома погибло 2160-2170 человек, помянутых в синодике. Эти данные нельзя считать полными, поскольку многие опричники грабили и убивали на свой страх и риск. Однако число их жертв было невелико..."


Молодец, блять.

Лови, настоящую цитату, не кастрированную.

Цитата:
Эти данные нельзя считать полными, поскольку многие опричники грабили и убивали на свой страх и риск. Однако число их жертв было невелико по сравнению с количеством жертв организованных массовых убийств»


Мастер цитаты.

Отсюда вылизал?

Наталья Пронина "Иван Грозный. Мучитель или мученик"

Знаток Скрынникова.

Бугага.

Наверх
« Последняя редакция: 18.10.2016 :: 19:44:29 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #51 - 18.10.2016 :: 18:07:23
 
Богатырев Артур писал(а) 18.10.2016 :: 17:37:23:
Но последствия конечно были из-за правления Грозного. Страна фактически надорвалась - свершения были огромны, но произошел надрыв, что вызвало в будущем Смуту.


Яволь.

Артур, лично я прекрасно пониаю - какое время - такие и цари.

Но вы посмотрите вот, на манипуляцию с цитатами, пост выше только что - это же просто беспардонное нечто, совершенно наглая манипуляция.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11283
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #52 - 18.10.2016 :: 20:17:12
 
Антон_ писал(а) 18.10.2016 :: 16:06:27:
Кто был казнен без суда?

Да какая разница? 16 век. Царский суд. Самодержавный.

НВД писал(а) 18.10.2016 :: 11:28:58:
Смена династии и четыре года неурожая - вот, что подкосило Россию.

А где "династия" то девалась.
Дети, братья, внуки от дочерей или племянниц на худой конец.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #53 - 19.10.2016 :: 07:19:12
 
Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 18:07:23:
Но вы посмотрите вот, на манипуляцию с цитатами, пост выше только что - это же просто беспардонное нечто, совершенно наглая манипуляция.

Плюс неспровоцированное оскорбление пользователя - бан просто напрашивается.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48411
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #54 - 19.10.2016 :: 07:28:37
 
voevodacastle писал(а) 19.10.2016 :: 07:19:12:
Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 18:07:23:
Но вы посмотрите вот, на манипуляцию с цитатами, пост выше только что - это же просто беспардонное нечто, совершенно наглая манипуляция.

Плюс неспровоцированное оскорбление пользователя - бан просто напрашивается.


Увы. Исторически сложилось, что в профильных темах появление маргинальных теорий и фрического ревизионизмвсегда сопровождается подобным. Осел он и есть осел. То рязанская тайга и уральские горы, то вот это. Напрашивается, я б давно забанил, еще с монгольской темы. А так приходится терпеть и время тратить - выискивая цитаты и их происхождение, бездумно откопированные ослиным копытом на форум.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НВД
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #55 - 19.10.2016 :: 21:17:04
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2016 :: 20:17:12:
А где "династия" то девалась.
Дети, братья, внуки от дочерей или племянниц на худой конец.


Оба-на.
Это же исторический форум.  Вы не знаете, что произошло с детьми Иоанна Васильевича? Один умер от болезни, другой погиб при подозрительных обстоятельствах, а третий был человек болезненный и религиозный. Детей не оставил после себя. Кончилась династия.
Короче - дети мужского пола у Иоанна IV Васильевича были все болезненные.
Внуки от дочерей и племянниц наследниками тогда не считались. Только прямые потомки мужского пола. Мог бы быть Владимир Старицкий, но не  повезло ему.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #56 - 19.10.2016 :: 21:20:51
 
Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 16:49:56:
Цитата по Скрынникову.


А Скрынников откуда взял? Небось, письмо Курбского? Или воспоминания иностранного опричника какого?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11283
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #57 - 19.10.2016 :: 21:38:26
 
НВД писал(а) 19.10.2016 :: 21:17:04:
но неповезло ему.


И не только ему...

НВД писал(а) 19.10.2016 :: 21:17:04:
Внуки от дочерей и племянниц наследниками тогда не считались.


Да оно никогда так "не считалось", но когда надо было (для сохранения династии) шли и не на такое.


Наверх
 
НВД
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6010
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #58 - 19.10.2016 :: 21:42:36
 
иван васильевич писал(а) 19.10.2016 :: 21:38:26:
Да оно никогда так "не считалось", но когда надо было (для сохранения династии) шли и не на такое.


Некому было идти. Всё решала боярская дума.


Цитата:
И не только ему...


Кысмет. Чем ближе к трону, тем опаснее. Типичное средневековье.

Хотите про Бориса и Глеба напомню? Или про Василия Тёмного?
Или Вам нужны примеры из истории Европы? Про Марию Стюарт рассказать?
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2016 :: 21:47:41 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11283
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #59 - 19.10.2016 :: 22:08:57
 
НВД писал(а) 19.10.2016 :: 21:42:36:
Хотите про Бориса и Глеба напомню? Или про Василия Тёмного?


Это не мне напоминать надо.
А тем кто не понимает, что святыми стали Борис и Глеб, а Святополк - окаянным, хотя если разобраться... мало правил, многого не успел. Но окаянный. И это, как по мне, морально и сейчас и в НВД писал(а) 19.10.2016 :: 21:42:36:
средневековье
.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 40
Печать