Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 40
Печать
Исторические взгляды Ивана Грозного (Прочитано 211695 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #80 - 20.10.2016 :: 10:18:45
 
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 10:14:08:
чо?) Мне какое дело до этого тезиса) Я его не обсуждал, не я вообще Скрынникова помянул.



Маленькая ложь рождает большое недоверие.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #81 - 20.10.2016 :: 10:21:35
 
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 10:11:00:
1) У вас есть претензии к тезису, что при Грозном практиковались внесудебные расправы - да или нет?


Слово "практиковались" мне не нравится. Может переформулируете?
Типа - случались.
Я могу допустить, что расправы случались. Вспоминая нашу Гражданскую войну - вполне допускаю.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #82 - 20.10.2016 :: 10:22:48
 
НВД писал(а) 20.10.2016 :: 10:17:48:
сли источник многократно преувеличивает количество жертв - даже не многократно, а несуразно многократно - можно ли вообще приводить сей источник?


Да. Хотя бы даже для подчеркивания их абсурдности. Вам вообще что-то про источниковедение известно?

НВД писал(а) 20.10.2016 :: 10:17:48:
Приведу пример. Гёббельс во время войны осуществлял информационные вбросы - насквозь лживые, а наши "историки" из пятой колонны приводят его данные и говорят - мол, может тут немного преувеличено, но что-то в этом есть.
Нет ничего. Источник похабный и его рассматривать вообще не стоит.
Жду следующей порции лжи.


А я жду внятных ответов на следующие вопросы, раз уж я потрудился ответить на ваш вопрос:

1) У вас есть претензии к тезису, что при Грозном практиковались внесудебные расправы - да или нет?

2) На какие источники вы опираетесь при рассмотрении темы?

3) Какой из моих тезисов вы считаете неверным?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #83 - 20.10.2016 :: 10:24:55
 
НВД писал(а) 20.10.2016 :: 10:18:45:
Маленькая ложь рождает большое недоверие.


Вот. именно поэтому я и пошел проверять цитату Скрынникова.

НВД писал(а) 20.10.2016 :: 10:21:35:
Слово "практиковались" мне не нравится. Может переформулируете?
Типа - случались.
Я могу допустить, что расправы случались. Вспоминая нашу Гражданскую войну - вполне допускаю.


Отлично, значит, к этому моему тезису возражений нет. Случалось, что опричники Грозного чисто случайно по недоразумению забивали по несколько десятков человек за раз. Оказия.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #84 - 20.10.2016 :: 10:49:29
 
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 10:24:55:
Случалось, что опричники Грозного чисто случайно по недоразумению забивали по несколько десятков человек за раз. Оказия.


Ну, так случалось, что белые офицеры расстреливали крестьян по подозрению в пособничестве красным партизанам.
А красные убивали раненых белогвардейцев, вытаскивая их из госпиталей.
Претензии к Ленину, Троцкому и Колчаку есть?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #85 - 20.10.2016 :: 11:03:11
 
НВД писал(а) 20.10.2016 :: 10:49:29:
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 10:24:55:
Случалось, что опричники Грозного чисто случайно по недоразумению забивали по несколько десятков человек за раз. Оказия.


Ну, так случалось, что белые офицеры расстреливали крестьян по подозрению в пособничестве красным партизанам.
А красные убивали раненых белогвардейцев, вытаскивая их из госпиталей.
Претензии к Ленину, Троцкому и Колчаку есть?


Угар и содомия. При чем тут белые офицеры и Ленин?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #86 - 20.10.2016 :: 11:03:58
 
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 10:24:55:
Случалось, что опричники Грозного чисто случайно по недоразумению забивали по несколько десятков человек за раз.

Чтобы правильно понять эпоху Ивана IV, нужно смотреть через призму истории Европы в целом, а XVI это такие проявления цинизма и жестокости, что нравы тогдашней России лишь фон и проявление борьбы за место под солнцем. Противники еще очень сильны. Вспомним, на что было способно Крымское ханство, если бы повезло, в принципе могли Москву разорить. Битва при Молодях, одна из важнейших в становлении России, я думаю. Если бы при Бородино, результат был бы тем же, французы бы не заняли Москву) Битва при Молодях, посущественней по своему значению, чем сражение при Бородино, имхо..
http://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/bitva-pri-molodiakh
Наверх
« Последняя редакция: 20.10.2016 :: 11:13:51 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #87 - 20.10.2016 :: 11:21:44
 
scriptorru писал(а) 20.10.2016 :: 11:03:58:
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 10:24:55:
Случалось, что опричники Грозного чисто случайно по недоразумению забивали по несколько десятков человек за раз.

Чтобы правильно понять эпоху Ивана IV, нужно смотреть через призму истории Европы в целом, а XVI это такие проявления цинизма и жестокости, что нравы тогдашней России лишь фон и проявление борьбы за место под солнцем. Противники еще очень сильны. Вспомним, на что было способно Крымское ханство, если бы повезло, в принципе могли Москву разорить. Битва при Молодях, одна из важнейших в становлении России, я думаю. Если бы при Бородино, результат был бы тем же, французы бы не заняли Москву) Битва при Молодях, посущественней по своему значению, чем сражение при Бородино, имхо..
http://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/bitva-pri-molodiakh


А я что - тут хоть раз выступил с оценочных позиций? Я как раз прекрасно понимаю, что любой человек с левыми взглядами мне объяснит, что Грозный - это великий Вождь и самый лучший после Сталина, конечно.

Меня конкретно интересовал тезис про отсутствие внесудебных расправ. О том как опричные расправы над населением крепили страну я спорить не собираюсь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #88 - 20.10.2016 :: 11:28:07
 
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 11:21:44:
О том как опричные расправы над населением крепили страну я спорить не собираюсь.

Так вот с этим, то как раз ясности полной и нет. Хотя благодаря Скрынникову, туман несколько рассеялся. Религиозные войны во Франции "покруче" опричнины будут. К примеру...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #89 - 20.10.2016 :: 11:36:59
 
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 09:59:44:
Мой тезис предельно прост - при Грозном практиковались внесудебные расправы.

Это - ложь?


Прежде, чем кого-то казнить или замучить, всегда проводились следственные действия. По тому же Новгороду, царь располагал неопровержимыми доказательствами заговора. Было установлено участие в заговоре близких к царю московских бояр и чиновников: Вяземского, Басмановых, Фуникова и дьяка Висковатого.

"В конце сентября 1569 года царь вызвал к себе Владимира Старицкого, после чего князь уходит с царского приема и умирает на другой день. Заговор был обезглавлен, но еще не уничтожен. Во главе заговора стал новгородский архиепископ Пимен. Иоанн двинулся к Новгороду. Наверное, никакое другое событие того времени не вызвало такого количества гневных выпадов против царя, как так называемый "новгородский погром". Известно, что 2 января 1570 года передовой отряд опричников выставил заставы вокруг Новгорода, а 6 или 8 января в город вошли царь и его личная охрана. Передовой отряд арестовал знатных граждан, чьи подписи стояли под договором с Сигизмундом, и некоторых монахов, виновных в ереси жидовствующих , которая служила идеологической подпиткой сепаратизма новгородской верхушки. После прибытия государя состоялся суд. Сколько было приговоренных к смерти изменников? Историк Скрынников, на основании изученных документов и личных записей царя, выводит цифру в 1505 человек."

http://politikus.ru/articles/5676-ivan-groznyy-mify-i-pravda.html

Вопрос даже не в том, по суду или без суда проводились казни, хотя внесудебные расправы со стороны охреневших от власти и безнаказанности опричников имели место быть. Вопрос в количестве жертв. Тот же Скрынников утверждает, что за все время правления Ивана IV на Руси было казнено порядка 3-4 тыс. человек. Это мизер по сравнению с тем, что творилось в то время в Европе.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #90 - 20.10.2016 :: 11:49:05
 
scriptorru писал(а) 20.10.2016 :: 11:28:07:
туман несколько рассеялся. Религиозные войны во Франции "покруче" опричнины будут. К примеру...


А зачем в этой теме постоянно то про Марию Стюарт, то про Ленина, то про войны во Франции?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #91 - 20.10.2016 :: 11:51:40
 
Антон_ писал(а) 20.10.2016 :: 11:36:59:
Прежде, чем кого-то казнить или замучить, всегда проводились следственные действия.


Какие следственные действия были в Бежецком Верху.

Кто проснулся-то. Знаменитый мастер цитаты и знаток Скрынникова. Ох блин..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #92 - 20.10.2016 :: 11:52:41
 
Антон_ писал(а) 20.10.2016 :: 11:36:59:


кто автор этого поноса? Ефрейтор Ничипоренко? Известный блогер Неуважайкорыто? Вы сами?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #93 - 20.10.2016 :: 12:03:30
 
Антон, а не составит ли вам труда рассказать мне про общинный суд введенный Грозным по-вашему утверждению?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #94 - 20.10.2016 :: 12:21:09
 
Может и адвокат был, а гос обвинение поддерживал прокурор скуратов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #95 - 20.10.2016 :: 12:25:13
 
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 11:49:05:
А зачем в этой теме постоянно то про Марию Стюарт, то про Ленина, то про войны во Франции?..

Это называется - Сравнительно-исторический метод http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/170542/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D...
Чтобы понять, что было особенного в фигуре Ивана IV, нужно понимать характер эпохи в целом. Без принципа историзма, нельзя обойтись, нужно уметь оценить личность на фоне нравов эпохи.
Без соблюдения этих правил, нельзя дать правильную оценку.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #96 - 20.10.2016 :: 12:29:11
 
scriptorru писал(а) 20.10.2016 :: 12:25:13:
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 11:49:05:
А зачем в этой теме постоянно то про Марию Стюарт, то про Ленина, то про войны во Франции?..

Это называется - Сравнительно-исторический метод http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/170542/Сравнительно


А смысл в его применении к данному вопросу?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #97 - 20.10.2016 :: 12:31:57
 
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 12:29:11:
А смысл в его применении к данному вопросу?

Правильное понимание личности и взглядов Ивана IV, событий в России того периода.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #98 - 20.10.2016 :: 12:35:39
 
scriptorru писал(а) 20.10.2016 :: 12:31:57:
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 12:29:11:
А смысл в его применении к данному вопросу?

Правильное понимание личности и взглядов Ивана IV, событий в России того периода.


Я очень люблю Ивана Грозного и хотел бы быть опричником. Я считаю, что и сейчас неплохо было бы возродить институт опричнины.

А что? Вот смотрите - в ИГИЛ с этим вообще очень просто.

Я убежден, что настоящий лидер просто обязан уморить столько населения, сколько он посчитает нужным. И в любом случае найдутся те, кто поймет его важную роль и вклад в развитие страны.

Ведь даже оболганный Пол Пот имеет ряд своих сторонников, что явственно доказывает его правоту.

Даешь в каждом городе по Ивану.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #99 - 20.10.2016 :: 12:46:56
 
Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 12:35:39:
Я очень люблю Ивана Грозного и хотел бы быть опричником.

А в чем, по вашему, смысл опричнины?

Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 12:35:39:
Я очень люблю Ивана Грозного

Zealot писал(а) 20.10.2016 :: 12:35:39:
Ведь даже оболганный Пол Пот

Нельзя сравнивать, Иван IV законный, от бога государь, первый царь. Рюрикович, куда уж легитимней, по меркам того времени, ровня только чингизид Смайл Ничего революционного в его фигуре не было.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 40
Печать