Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 36
Печать
Чего-то давненько тем про СССР не было (Прочитано 207782 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #540 - 15.11.2014 :: 14:10:54
 
Цитата:
Для того чтобы следовать китайским путём необходимо было умерить внешнеполитические амбиции и аппетиты. Китай поднялся на кооперации с Западом, а не на противостоянии. Это раз.

А вот тут как раз невозможно было умерить амбиции, потому что любая сдача внешнеполитических позиций приводила к краху внутри. Все же держалось на уверенности, что следуем правильным путем.
Цитата:
А во вторых, понятие поднялся, как обычно очень сильно искажается дилетантами всяких мастей. По хорошему, КПД его экономики ужасно. При населении в полтора миллиарда это можно себе позволить.

Ну, СССР легче было бы отреформировать. Грамотное население в целом неизбалованное, мощная научная и конструкторская школа.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #541 - 15.11.2014 :: 15:01:26
 
Ubivec писал(а) 14.11.2014 :: 04:51:43:
Цитата:
В начале 70-х гг. нарастание кризиса различных сторон советского общества приняло характер постоянно усиливающегося процесса.

Как имеющий экономическое образование, скажу что это грамотный анализ. СССР мог бы последовать опыту Китая, с его частичной либерализацией рынка, но упор на тяжмаш и сильный ВПК принципиально неконверсируемый привел в конце концов к краху


Как имеющий ещё и историческое образование скажу,что кризис в начале 70-х переживал отнюдь не СССР,а  Западный мир,причём США в наиболее тяжёлой степени - вплоть до отказа от обеспечения своей валюты.
Именно тогда в руководстве СССР возобладали соглашатели и конвергенцы протянувшие пиндосам руку помощи...
И пошла разрядка,ОСВ,союз-аполлон и т.п. завершившееся идиотским Хельсинским протоколом   - прямое нарушение основ маркситско-ленинской теории.

В благодарность Запад во главе с США в конце 80-х - нач. 90-х полностью воспользовался плодами "работы" меченого социал -демократа и выбил Россию со всех рынков и низвёл до уровня региональной державы (с) .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #542 - 15.11.2014 :: 15:07:50
 


.. Сорок лет назад безнадежно не хватало обученных кадров, чтобы вывести советский народ из трудной ситуации, а сегодня СССР оспаривает право США на мировое господство. Это достижение, которое не знает равных в современной истории...
...На Западе существует значительная тенденция придерживаться крайних взглядов в отношении Советского Союза. Его граждане, однако, не супермены и не второсортный материал. На самом деле, это люди с такими же способностями и эмоциями, как и все остальные. Если 210 миллионов человек на Западе будут слаженно работать с такими же приоритетами и таким же рвением, как их коллеги в Советском Союзе, они добьются похожих результатов. Государства, самостоятельно соревнующиеся с СССР, впустую растрачивают свои силы и ресурсы в попытках, обреченных на провал. Если невозможно постоянно изобретать методы, превосходящие методы СССР, стоит всерьез задуматься над заимствованием и адаптацией советских методов. Это может включать, помимо прочего:

(i) отказ от почитаемых, традиционных взглядов в отношении роли женщин;

(ii) выполнение необходимой государству работы теми, чье обучение сверх образовательного минимума, установленного законодательством, было профинансировано за счет бюджетных средств;

(iii) упразднение «свободного рынка» квалифицированных трудовых ресурсов; принятие и, возможно, усиление мер по его государственному регулированию...


http://statehistory.ru/4316/Analiticheskaya-zapiska-NATO-ob-obrazovanii-v-SSSR-1...


p.s.А некоторые  продолжают блеять об СССР ,как  об отсталой и нежизнеспособной системе.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #543 - 15.11.2014 :: 16:11:50
 
Ubivec писал(а) 15.11.2014 :: 14:10:54:
Цитата:
Для того чтобы следовать китайским путём необходимо было умерить внешнеполитические амбиции и аппетиты. Китай поднялся на кооперации с Западом, а не на противостоянии. Это раз.

А вот тут как раз невозможно было умерить амбиции, потому что любая сдача внешнеполитических позиций приводила к краху внутри. Все же держалось на уверенности, что следуем правильным путем.
Цитата:
А во вторых, понятие поднялся, как обычно очень сильно искажается дилетантами всяких мастей. По хорошему, КПД его экономики ужасно. При населении в полтора миллиарда это можно себе позволить.

Ну, СССР легче было бы отреформировать. Грамотное население в целом неизбалованное, мощная научная и конструкторская школа.

Опять вы не читаете оппонента. Ещё раз,- для того чтобы переориентировать экономику было необходимо изменить внешнюю политику. И да, это привело бы к идеологическому кризису и, скорей всего, к краху.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #544 - 15.11.2014 :: 16:12:37
 
@
Дилетант

Так почему же всё таки, советским людям запрещали свободу передвижения? Смех
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #545 - 15.11.2014 :: 16:55:50
 
Цитата:
Ещё раз,- для того чтобы переориентировать экономику было необходимо изменить внешнюю политику. И да, это привело бы к идеологическому кризису и, скорей всего, к краху.

СССР и блок саттелитов был достаточно крупным рынком, чтобы реформироваться в час по чайной ложке с опорой на собственные силы. Насколько это было реально? Сейчас сложно судить.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #546 - 15.11.2014 :: 20:20:35
 
Дилетант писал(а) 15.11.2014 :: 15:07:50:
http://statehistory.ru/4316/Analiticheskaya-zapiska-NATO-ob-obrazovanii-v-SSSR-1....


p.s.А некоторые  продолжают блеять об СССР ,как  об отсталой и нежизнеспособной системе.

СмайлИнтернет он такой, там врать не будут.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #547 - 15.11.2014 :: 21:38:00
 
Ubivec писал(а) 15.11.2014 :: 16:55:50:
СССР и блок саттелитов был достаточно крупным рынком, чтобы реформироваться в час по чайной ложке с опорой на собственные силы. Насколько это было реально? Сейчас сложно судить.

С чего вдруг? Имено сателлиты и были частью проблемы...
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #548 - 16.11.2014 :: 03:17:47
 
Цитата:
С чего вдруг? Имено сателлиты и были частью проблемы...

Как показывали события в той же Чехословакии, саттелиты хотели реформ, т.е. социализма с человеческим лицом. Если бы Москва не купировала процесс, а его возглавила, возможно Варшавский блок был бы более цементированым.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #549 - 16.11.2014 :: 11:27:10
 
Ubivec писал(а) 16.11.2014 :: 03:17:47:
саттелиты хотели реформ, т.е. социализма с человеческим лицом.


Подробнее о реформах можно?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #550 - 16.11.2014 :: 14:06:01
 
Ubivec писал(а) 16.11.2014 :: 03:17:47:
Как показывали события в той же Чехословакии, саттелиты хотели реформ, т.е. социализма с человеческим лицом. Если бы Москва не купировала процесс, а его возглавила, возможно Варшавский блок был бы более цементированым.


Нет. Единственое что показала Чехословакия (и не только она) это то, что сателлиты СССР основывались только и исключительно на военой силе и подачках. Поэтому были они в тягость и напрягали и так неэффективную экономику.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #551 - 17.11.2014 :: 05:07:15
 
Цитата:
Нет. Единственое что показала Чехословакия (и не только она) это то, что сателлиты СССР основывались только и исключительно на военой силе и подачках. Поэтому были они в тягость и напрягали и так неэффективную экономику.

Как раз таки европейские саттелиты не напрягали экономику, а сколько могли помогали. Про развитую экономику Чехсловакии, ГДР и Польши можно почитать в открытом доступе. А вот Африка, Л. Америка и частично Азия - вот это была черная дыра.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #552 - 17.11.2014 :: 05:22:03
 
Цитата:
Подробнее о реформах можно?

Цитата:
Реформы Дубчека были попытками предоставить дополнительные права граждан в акт частичной децентрализации экономики и демократизации страны. Также предоставлялись демократические свободы, включая ослабление ограничений на СМИ, свободу слова и свободы передвижения. После всенародного обсуждения о разделении страны на федерацию трёх республик (Богемии, Моравии-Силезии и Словакии) Дубчек курировал решение о разделе на две части — на Чешскую и Словацкую республики. Это единственное изменение, которое пережило конец Пражской весны.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #553 - 17.11.2014 :: 13:22:30
 
Ubivec писал(а) 17.11.2014 :: 05:07:15:
Как раз таки европейские саттелиты не напрягали экономику, а сколько могли помогали. Про развитую экономику Чехсловакии, ГДР и Польши можно почитать в открытом доступе. А вот Африка, Л. Америка и частично Азия - вот это была черная дыра.


Аха. Ну, совершено не напрягали...:
Цитата:
На момент начала вывода Группы с территории Германии, включала шесть армий:

1-я гвардейская танковая армия (Дрезден);
2-я гвардейская танковая армия (Фюрстенберг);
3-я общевойсковая армия (Магдебург);
8-я гвардейская общевойсковая армия (Нора);
20-я гвардейская общевойсковая армия (Эберсвальде-Финов);
16-я воздушная армия (Вюнсдорф).
Танковые и общевойсковые армии включали в себя по 4 дивизии, воздушная армия — 5 дивизий.

Какой то то там венгерский посол в СССР:
«Москва решила экономической политикой в регионе СЭВ всячески сглаживать социально-политические последствия событий в ГДР, Венгрии и Польше. Прежде всего, этим странам гарантировались поставки разнообразного сырья по очень низким ценам и закупки их готовой продукции в широком ассортименте по завышенным ценам»

http://www.katyn-books.ru/library/polskiy-dialog57.html
Вот тут какие то цифры. Причём книга просоветская.

Ну и т.д.
Убивец, ну давайте обсуждать хоть какие нибудь цифры и факты. А то обсуждать чистые ничем не замутнёные мнения как то немного приелось.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #554 - 18.11.2014 :: 06:07:35
 
Цитата:
Аха. Ну, совершено не напрягали

По сравнению с третьим миром - ресурсы хотя бы частично отбивались.
Цитата:
На момент начала вывода Группы с территории Германии, включала шесть армий:

Если бы не было саттелитов, то они бы просто стояли восточнее. Буфер же.
Цитата:
Убивец, ну давайте обсуждать хоть какие нибудь цифры и факты. А то обсуждать чистые ничем не замутнёные мнения как то немного приелось.

Все мы здесь собрались обсуждать свои мнения (мы ж не эксперты). Я же не утверждаю, что статтелиты совсем были безубыточные, но выгода от политического размещения перевешивала все неудобства.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #555 - 18.11.2014 :: 13:48:28
 
Ubivec писал(а) 18.11.2014 :: 06:07:35:
Если бы не было саттелитов, то они бы просто стояли восточнее. Буфер же.

Вы пальцы хоть крестиком держите? Разница между держать на своей территории и на чужой очень значительна. По стоимости.

Ubivec писал(а) 18.11.2014 :: 06:07:35:
Я же не утверждаю, что статтелиты совсем были безубыточные, но выгода от политического размещения перевешивала все неудобства.

О да, ну совершено не утверждали...
Ubivec писал(а) 17.11.2014 :: 05:07:15:
Как раз таки европейские саттелиты не напрягали экономику, а сколько могли помогали.


Так вот,- всякие там Африки они были эффектом временым и всегда можно было срезать, а СЭВ кормили постояно и срезать его было нельзя. Нахлебники на и так невеликую экономику...
Ну, а теперь поглядите на Китай и посчитайте сколько нахлебников кормит он.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #556 - 18.11.2014 :: 18:54:26
 
Цитата:
Разница между держать на своей территории и на чужой очень значительна. По стоимости.

Часть сил набиралась из тех же саттелитов. В противном случае они бы стояли уже по другую сторону и их уже пришлось бы блокировать своими силами.
Цитата:
Так вот,- всякие там Африки они были эффектом временым и всегда можно было срезать, а СЭВ кормили постояно и срезать его было нельзя. Нахлебники на и так невеликую экономику...

В Африку и прочие ебеня очень много средств уходило на самом деле. Поддержка третьего мира, антиколониализм. До сих пор долги списываем.
По СЭВ не все так однозначно. В целом там более сильные тянули слабых, продукция шла в самых разных направлениях.
Цитата:
Социнтеграция вела к нивелировке экономик стран—членов СЭВ: сильные проигрывали, а слабые выигрывали. Если сравнивать экономическую ситуацию в странах Восточной Европы в 1928 году (пик предвоенного экономического подъема) и в 1970-м (наиболее успешный период функционирования СЭВа), то окажется, что доля стран Восточной Европы в мировом промышленном производстве увеличилась с 6,6 до 8,6 %. При этом доля Румынии выросла с 0,3 до 1 %, Болгарии — с 0,1 до 0,6 %, доля Венгрии — 0,36 до 0,6 %, в то время как доля Чехословакии снизилась с 1,7 до 1,5 %, а ГДР — с 2,8 до 2,4 %
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #557 - 18.11.2014 :: 19:56:21
 
Ubivec писал(а) 18.11.2014 :: 18:54:26:
Часть сил набиралась из тех же саттелитов. В противном случае они бы стояли уже по другую сторону и их уже пришлось бы блокировать своими силами.


Я вам привёл состав советских частей...

Цитата:
В Африку и прочие ебеня очень много средств уходило на самом деле. Поддержка третьего мира, антиколониализм. До сих пор долги списываем.

А на самом деле как раз таки в Африку и прочие дребеня уходила в основном военая техника, которую СССР, как мы помним, клепал как наркоман без связи. Так что отправлять в Африку или оставить гнить,- разница не так уж и велика.

Цитата:
По СЭВ не все так однозначно. В целом там более сильные тянули слабых, продукция шла в самых разных направлениях.
Цитата:
Социнтеграция вела к нивелировке экономик стран—членов СЭВ: сильные проигрывали, а слабые выигрывали. Если сравнивать экономическую ситуацию в странах Восточной Европы в 1928 году (пик предвоенного экономического подъема) и в 1970-м (наиболее успешный период функционирования СЭВа), то окажется, что доля стран Восточной Европы в мировом промышленном производстве увеличилась с 6,6 до 8,6 %. При этом доля Румынии выросла с 0,3 до 1 %, Болгарии — с 0,1 до 0,6 %, доля Венгрии — 0,36 до 0,6 %, в то время как доля Чехословакии снизилась с 1,7 до 1,5 %, а ГДР — с 2,8 до 2,4 %

[/quote]
А вот по СЭВ всё так однозначно. Дело в том, что СЭВ делал конкурирующие с СССР товары, а потреблял дефицитные ресурсы. Поэтому получалось что покупали у сателлитов то, что могли делать сами по завышеным ценам, а давали им нефть по пониженым, которую можно было гнать за валюту на Запад.
Вот такой вот на самом деле.
П.С. Спасибо за то, что пошли навстречу и привели цифры. Я оценил.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #558 - 19.11.2014 :: 03:59:46
 
Цитата:
А на самом деле как раз таки в Африку и прочие дребеня уходила в основном военая техника, которую СССР, как мы помним, клепал как наркоман без связи. Так что отправлять в Африку или оставить гнить,- разница не так уж и велика.

Ну не только оружие. Уходили в том числе и те самые дефецитные ресурсы: зерно, нефть, промтовары. Претензия на глобализм нам дорого обходилась.
Цитата:
А вот по СЭВ всё так однозначно. Дело в том, что СЭВ делал конкурирующие с СССР товары, а потреблял дефицитные ресурсы. Поэтому получалось что покупали у сателлитов то, что могли делать сами по завышеным ценам, а давали им нефть по пониженым, которую можно было гнать за валюту на Запад. Вот такой вот на самом деле.

Так это в любом интеграционном проекте так. Та же Германия уже который раз списывает долги Греции и Испании. Для чего? В конечном итоге это рынки, а для СССР саттелиты имели еще и военную роль.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Чего-то давненько тем про СССР не было
Ответ #559 - 19.11.2014 :: 12:04:42
 
Ubivec писал(а) 19.11.2014 :: 03:59:46:
Ну не только оружие. Уходили в том числе и те самые дефецитные ресурсы: зерно, нефть, промтовары. Претензия на глобализм нам дорого обходилась.


Не только, а в основном. Вы заметили, что буквально всё что вы говорите вам приходится разворачивать. Ну и смысл такой беседы?
Невоеные поставки шли в страны со стратегической перспективой. Куба, КНДР, может Ангола. Всё. Все остальные Египты, Ираки, Ливии и прочее были тактическими вкладами и им просто давали оружие воевать с США и их сателлитами. Что за долги прощали Каддафи\Ираку по вашему? Военые. Реакторы строили французы, если что...

Ubivec писал(а) 19.11.2014 :: 03:59:46:
Так это в любом интеграционном проекте так. Та же Германия уже который раз списывает долги Греции и Испании. Для чего? В конечном итоге это рынки, а для СССР саттелиты имели еще и военную роль.


Я сравнивал с США и их сателлитами и Китаем без сателлитов.А уж насчёт рынков для СССР вы по видимому так и не прочитали предыдущие посты.. Какие на фиг рынки? Рынок чего? Сбыта нефти по заниженой цене? У неё была масса рынков по обычной. А уж военую роль той же Чехословакии мы оценили...
Ну, хоть события конца 80-ых вы можете посмотреть до того как фантастические романы писать?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 36
Печать