Antistatik писал(а) 21.12.2013 :: 20:19:57:


    Пошёл базар. ТРИ тысячи танков, среди которых боле-мене "страшных" Pkf-III и Pkf-IV было менее половины - это не то количество, чтобы наводить ужас на ПОЛТОРА ДЕСЯТКА тысяч танков и ещё чёрт знает сколько тысяч бронемашин с пушками плюс полевая артиллерия.
    Если действительно имел место факт, что в мехкорпуса сгребали все танки подряд, то это, извините, не моё гонево, а дурость начальников тех лет.

Kaviko писал(а) 21.12.2013 :: 20:34:42:

На тему почему же не "сыграли" советские танки написано множество книг и статей. Я не хочу открывать очередной "танковый холивар". Погуглите, почитайте, появятся мысли пишите в соответствующих темах, поговорим.

Kaviko писал(а) 21.12.2013 :: 20:34:42:

Да нет, гонево про "танковые полки в кавалерии" и "танки НПП" чисто ваше, что естественно не отменяет странного и кривого решения создать 29 монстроузных мехкорпусов.

inej2 писал(а) 21.12.2013 :: 23:34:40:

Почему, кстати? И есть ли какие-то свидетельства этому?

    Война СССР с Финляндией – это, по своему, очень красноречивый пример.
    25 июня 1941г. СССР совершил авианалёты на Финляндию (как будто бы в этот день не было других развлечений). После бомбёжки городов Президент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР. 3 июля советские войска перешли границу и провели разведку боем в районе Энсо, пытаясь захватить станцию Иматра, но 4 июля вернулись назад, хотя им не мешали ни снег, ни морозы, ни линия Маннергейма.
    Через 2 месяца финны захватили Петрозаводск… Остаётся благодарить Бога, что эти горячие парни не стали рваться дальше вглубь, иначе перерезали бы линию Кировской ж/д, и мы получали бы ленд-лиз из Англии только через Архангельск.
   В 2010г. СЗМН (филиал «Транснефти») выпустил календари к очередному юбилею Победы. На каждой из 12 страниц были фото и воспоминания ветеранов войны – бывших работников СЗМН. Была и страничка с воспоминаниями о реке Свирь. Типа того, что там было тяжело, никаких условий, не было техники.
   Но против Финляндии воевали тогда два мехкорпуса: 1-й и 10-й.
   «1-й мехкорпус был сформирован летом 1940 года на базе танковых бригад, отличившихся во время финской войны: 13-й Краснознаменной, 20-й Краснознаменной тяжелой танковой им. С. М. Кирова и 1-й легкотанковой. Управление корпуса было сформировано на базе управления 20-й Краснознаменной танковой бригады - именно это соединение в феврале 1940 г. прорывало "линию Маннергейма" на самом страшном ее участке - в районе "высоты 65,5", проложив дорогу наступающей советской пехоте через 45 (сорок пять) рядов заминированных проволочных заграждений.
   Указом президиума Верховного Совета СССР в апреле 1940 года 20-я танковая бригада была награждена орденом Боевого Красного Знамени, 613 человек получили ордена и медали, 21 танкист был удостоен звания Героя Советского Союза. Столь же велики были и заслуги 13-й Краснознаменной бригады, за успешное руководство которой комбриг В. И. Баранов был 21 марта 1940 г. удостоен звания Героя Советского Союза.»
   «10-й мехкорпус (командир - генерал-майор И. Г. Лазарев), был оснащен и подготовлен к ведению боевых действий значительно хуже 1 МК. В разных источниках приводятся разные цифры укомплектованности 10 МК танками: от 469 до 818 единиц. Такая неразбериха в цифрах, по всей вероятности, связана с тем, что на вооружение корпуса было принято множество танков Т-26 и БТ ранних выпусков, которые перед началом войны ускоренно списывались в преддверии поступления новой техники.
   В большей степени это замечание относилось к 24-й танковой дивизии 10-го мехкорпуса, сформированной на базе 11-го запасного танкового полка и принявшей от него сильно изношенную учебную материальную часть: 139 БТ-2 и 142 БТ-5 (всего 281 танк выпуска 1932/1934 годов). Когда 24-я тд начала выдвижение в исходный для наступления район, из 281 имеющегося в наличии танка 49 были оставлены в месте постоянной дислокации как неисправные, после чего из вышедших в поход 232 танков до лесного массива в районе Светогорска дошло только 177 танков.
   Во всех отношениях лучше обстояли дела в другой танковой дивизии 10 МК. 21-я танковая дивизия [та самая, которая удостоилась «чести» первой перейти границу!] была сформирована на базе 40-й Краснознаменной танковой бригады, заслужившей свой орден за мужество и мастерство, проявленные в боях на Карельском перешейке. К началу войны 21-я тд имела по списку 217 легких танков Т-26 . И марш эта дивизия выполнила гораздо организованнее. В журнале боевых действий 21-й танковой читаем: "...на марше имелось место отставания отдельных танков и машин, которые службой замыкания дивизии быстро восстанавливались и направлялись по маршруту" .
   Что касается третьей дивизия 10 МК - 198-й моторизованной, то она имела всего несколько десятков исправных танков, и, по сути дела, была обычной стрелковой дивизией с необычно большим количеством автотранспорта.
   Все познается в сравнении. Разумеется, в сравнении с 1 МК (1 039 танков и 4730 автомашин самого разного назначения, от бензоцистерн до рефрижераторов и душевых кабин, новейшие гусеничные тягачи и новейшие гаубицы в артполках) 10 МК выглядит просто безоружным. Но воевать-то собирались не со своим соседом по округу, а с каким-то другим противником...»
    Вопрос: как же наши ветераны не заметили такой массы техники??? Или они придурялись, чтобы смягчить тяжесть позора разгрома, или же наши танкисты воевали ТАК, что их действия оказались незаметными для пехоты. Или обе причины сразу. Я даже боюсь спрашивать: а как проявили себя инженерные войска, про которые написано в книжке «Инженерные войска в боях за Советскую Родину»??? Где были их бульдозеры и автогрейдеры?
    Все попытки анализа и обсуждения заранее обречены стать пустым базаром. 1-й мехкорпус, как видим, имел реальный опыт боёв в этой же Финляндии, его бойцы получили много наград, но никакого успеха в 1941г. у него не было. А по поводу 10-го мехкорпуса можно пролить море слёз: и некомплект, и танки какие-то дряхлые. Какие танки были у неиндустриальной Финляндии, в каком количестве – про это мы думать даже не будем...
    Карелия – страна рек, озёр и болот. И опять можно «рвать тельняшку», что самоходных мостов на шасси Т-26 было всего 7 штук на всю страну, поэтому воевать там было никак невозможно. Во всех страна мира не было тогда НИ ОДНОГО такого моста, но это им побеждать СССР не мешало.
   Ни у кого не было ни одного плавающего танка, а СССР их имел свыше 4 тысяч. Но опять окажется, что все они были «размазаны» по всем войскам, и не было ни одного полка таких танков, чтобы задать финнам перцу там, где они бы не ждали. Поэтому Петрозаводск удержать было, конечно, невозможно.
   Наконец, можно вспомнить, что было отвергнуто предложение Жукова о том, чтобы в штате каждой стрелковой дивизии был бы полк артиллерии. Индустрия не смогла бы выпускать столько пушек, её и так выжали для оборонки до капли, что «даже пуговицу было достать никак невозможно», да и училища не смогли бы штамповать столько офицеров. Но не обделили нашу пехоту пушками, нельзя бросить камень в наших оружейников. Неужели в армии, которая имела лучшее в мире пулемётное и миномётное вооружение (Жукова цитирую), пушек ну совсем не хватало???
   В штате каждой советской танковой дивизии было положено тогда иметь полк гаубичной артиллерии на тягачах. Нам что, разводить базар на тему, что тягачей не хватало, в гаубицах был некомплект, снарядов было маловато? Так и на любом заводе всегда чего-то не хватает, постоянно что-то заказывают, снабженцы постоянно что-то достают. Из-за нехватки машин завод ведь не останавливается. Почему для армии должны быть другие критерии оценки? Или гаубицы мешали танкам делать марш-броски и одерживать победы?
   С февраля 1941г. началась переброска советских войск на запад. Тысячи и тысячи танков от ж/д станций совершали переходы на десятки, сотни километров к местам дислокаций. Даже в начале XXI веке моторесурс трактора составлял те же 150 моточасов между техосмотрами (сейчас – не знаю); в те времена он был едва ли больше. Двое суток на марше – и у вас из 10 тыс. танков свыше тыщи или больше окажутся с выработанным моторесурсом или с поломкой (в своих мемуарах Жуков говорил и о войсковых учениях с участием танков, т.е. моторесурс «исчез» не просто так). Их надо загонять в бокс на ТО, а кого-то вообще отправить на завод. Дело житейское. Но простодушный читатель, видя цифру в две тысячи неисправных танков, механически думает, что это был бесполезный металлолом, который в боях участвовать никак не мог. А те 3 тысячи танков, которые числились в четырёх ударных группах вермахта – они, конечно, все были на ходу, никогда не ломались и техосмотра не требовали, так шли и шли себе от границы до Москвы.
    У немцев на чужой территории как будто бы всегда хватало топлива, боеприпасов и запчастей, а у нас на своей хватало только проблем. СССР имел танков, пушек и самолётов больше, чем все страны мира, вместе взятые, но вместо побед получил только рапорты и мемуары типа «того не было, другого не хватало», т.е. 5 млн. мужиков были потеряны за полгода, слава богу, по уважительным причинам.
    Генералы нужны для того, чтобы оружие было использовано ЭФФЕКТИВНО. У вас всего 7 самоходных мостов, но зато много огнемётных танков?- вот и выжигайте финские леса вместе с их обороной. Нам не нужны объяснения, что огнемётные танки себя не оправдали, и поэтому использовались только ранцевые огнемёты в группах спецназа. Любому народу нужны ПОБЕДЫ, а не отмазки.
    Самое лучшее оружие в мире оказалось в недостойных руках и было потеряно – это и есть та самая историческая правда. Какая там ещё есть другая???

inej2 писал(а) 21.12.2013 :: 23:34:40:


Нормально использовали и БТ и Т-26

Немного в тему, заинтересовался упомянутыми девайсами, вот так выглядел тяжёлый грейдер ТГМ

Алент писал(а) 23.12.2013 :: 14:47:53:

Да. Ну и как вы видите она не самоходная, её ещё чем-то тащить надо.

Kaviko писал(а) 24.12.2013 :: 18:57:00:


Это не цель мемуаров, для того существуют статистические справочники и соответствующие научные работы. Зачем этими сведениями загромождаьт мемуары?
Kaviko писал(а) 24.12.2013 :: 18:57:00:


Да нет, довольно точно.
Kaviko писал(а) 24.12.2013 :: 18:57:00:


И что с того, стратех?

Kaviko писал(а) 24.12.2013 :: 18:57:00:

Даст новое, даст понимание почему не сыграло количество, а так же даст понимание что превосходства в качестве у СССР не было. Причём этого превосходства не было в двух ипостасях,
- немецкие образцы техники были более надёжны и более удобны в использовании.
- немцы создали более передовые образцы вооружения. Немцы серийно выпускали и использовали реактивные самолёты, ЗУРы, прицелы ночного видения и т.п. 

Kaviko писал(а) 24.12.2013 :: 18:57:00:

Тигры появились в 42м, но это не главное, немцы не нуждались в тяжёлых танках, их интересовало какой мост сможет выдержать танк. потому что они делали ставку на маневренную войну а не танковые ристалища.

Kaviko писал(а) 24.12.2013 :: 18:57:00:

Потому что не ставилась такая цель. И дело не в том что они чего-то не смогли, у них были дизельные грузовики.

Kaviko писал(а) 24.12.2013 :: 18:57:00:

А вы не фото смотрите, вы отчёты об испытаниях того времени почитайте. Тройка нашим очень понравилась и это при живом Т-34.

Kaviko писал(а) 24.12.2013 :: 18:57:00:

Antistatik писал(а) 22.12.2013 :: 23:37:28:

     Есть ещё один по своему поучительный пример.
     В годы войны был такой Яша Джугашвили, командир 6-й артиллерийской батареи 14-го гаубичного полка 14-й танковой дивизии, 7-го мехкорпуса, 20-й армии. Всё, что от него осталось: объяснительная записка его друга-сослуживца. Типа того, что, мол, шли мы в окружении вдвоём лесом, и Яша сказал: «Погоди, я сейчас схожу вперёд, посмотрю, что там как. Больше я его не видел.»
    В СССР, в школах сержантов, учёба начиналась так: «Командир – это есть отец своих солдат.» (цитирую воспоминания уже покойного ныне сержанта Коли Быкова). Яков был старшим лейтенантом, т.е. «отцом» уровня выше. В 1941г. у нас целые армии погибали, в 1942г. их нумерация уже вышла за цифру 60 (Сталинград обороняла 64-я армия). Но, даже при гибели и разгроме офицеры ВСЕГДА должны быть рядом со своими солдатами. ВСЕГДА. Вы можете потерять всю технику до последней единицы, но ваши солдаты всегда должны оставаться под руководством офицеров. А тут, значит, «идём мы с Яшей вдвоём по лесу…»
   Нет сомнений: Яков потерял своих солдат. Такого просто не может быть, чтобы они погибли все поголовно, а два офицера остались в живых. Согласно трёхстраничному рапорту бригадного комиссара Алексея Румянцева, безуспешные поиски Якова продолжались с 7-го до 25 июля.
    Немного лирики: «14-я танковая дивизия, оборудовав ночью несколько переправ, с утра 7 июля пыталась силами танковых полков, при незначительной по масштабу и времени артиллерийской подготовке (вот, блин, Яша пропал, а без него, видать, работа у артиллеристов никак не кипела…), форсировать р. Черногостницу, прорвать рубеж обороны противника и к исходу дня выполнять боевую задачу. Однако атака 27-го танкового полка, не обеспеченная мощным артиллерийским огнем, без поддержки пехоты (14-й мотострелковый полк занял оборону по восточному берегу р. Черногостница) успеха не имела. Из 61 танка, принимавших участие в атаке в исходное положение после ее отражения противником вернулось 30 танков. Проведенная чуть позже атака 28-го танкового полка также успеха не имела: танки переправившиеся через реку попадали под огонь противотанковых орудий противника и фланговый огонь его танков, подошедших ночью. В итоге, в исходное положение после неудачной атаки вернулись из 51 всего 20 танков. Людские потери составили около 30%.»
     30% потерь – за одну атаку?!!!! При таких потерях, конечно, ни мужиков, ни машин не напасёшься! И почему танковые полки 14-й дивизии атаковали врага по очереди, а не оба сразу??? И почему танкистов не поддержала пехота из родного 14-го мотострелкового, ведь это азбука для офицеров?!
   «14-я танковая дивизия, получив приказ на передислокацию, смогла приступить к его выполнению только в 14 часов 8 июля. (Почему? Искали Яшу всем аулом?) Столь длительная задержка была обусловлена распоряжением заместителя командующего войсками Западного фронта по автобронетанковым войскам генерал-майора Борзикова, находившегося на командном пункте 7-го механизированного корпуса и озабоченного сильным воздействием вражеской авиации по боевым порядкам танковой дивизии. Совершив марш, части дивизии (без 14-го мотострелкового полка) к исходу 8 июля сосредоточились в районе западнее Леонтово. (А, понятно: мешала авиация противника. Вермахту же, похоже, в 1941г. не мешало ничто.)
   К этому временя части 18-й танковой дивизии под воздействием превосходящих сил противника были вынуждены оставить Сенно и под ударами частей его 18-й и 7-й танковых дивизий и авиации отойти в восточном направлении. (7-я немецкая танковая дивизия шла с боями от границы, а 7-й мехкорпус был «свежим».)
    С утра 10 июля передовой отряд 14-й танковой дивизии в составе 14-го мотострелкового и 27-го танкового полков нанес удар по противнику в северо-западном направлении, а затем отошел к Стриги, где до наступления темноты отражал попытки преследующего его врага по захвату переправы. (т.е. удар оказался бесполезным, пришлось отступать. И где был 28-й танковый полк? Он опять ждал второй очереди?)
   18-я танковая дивизия в первой половине дня упорной обороной 18-й мотострелкового полка и неоднократными контратаками танковых полков сдерживала попытки противника прорваться через занимаемый ею рубеж по р. Ободянке в восточном направлении.
   Таким образом, к середине дня 10 июля соединения контрударной группировки армии окончательно отказались от возобновления наступления. (ВСЁ. ЭТО – КОНЕЦ.)
    Во второй половине дня соединения корпуса начали отход в указанные им районы сосредоточения. Танковые дивизии 7-го механизированного корпуса к исходу дня вышли к переднему краю основного оборонительного рубежа армия: 14-я танковая дивизия - в районе Песочанки, 18-я танковая дивизия - Богушевское. Продолжая движение (т.е. ОТСТУПЛЕНИЕ) по указанным маршрутам, дивизии корпуса 11 июля сосредоточились в районе Стаи, Лиозно, Пески.
   В последующем 7-й механизированной корпус был переподчинен командующему 19-й армии и вел маневренную оборону на направлений Витебск, Смоленск.
   21 июля начальник штаба Западного фронта В.Д.Соколовский передал штабу корпуса приказание командующего фронтом прибыть к утру следующего дня в Ярцево в подчинение генерал-майора К.К.Рокоссовского. Там была создана так называемая группа войск Рокоссовского, у которого своего штаба не было. Корпусной штаб и должен был им стать. Штаб вместе с генералом Виноградовым прибыл в подчинение Рокоссовскому. Виноградова вскоре отозвали, а штабных командиров Рокоссовский забрал с собой в 16-ю армию. Корпус был переформирован в группу войск Ярцевского направления.»
    Якова искали до 25 июля, а его 7-й мехкорпус перестал существовать как единица 21 июля. Т.е. просуществовал на войне всего две недели. Причём он пропал в то время, когда части его дивизии и корпуса ещё "работали"...