Собственно, интересует вопрос - встречал ли кто фотодокументы или кинохронику, где видно было бы применение на фронте строительной техники? Я лишь видел кинохроники, где слошь и рядом используется ручной труд - например, рытье километров окопов. Неужели для нужд фронта в стране не было с десятка экскавторов? Или это просто некие пропагандистские кадры?
И как, например, с этим обстояли дела у противников. Хотя те могли вполне использовать дармовой труд военнопленных и угнанного населения.

Искатель записан в 09.12.2013 :: 13:26:28:

Собственно, интересует вопрос - встречал ли кто фотодокументы или кинохронику, где видно было бы применение на фронте строительной техники? Я лишь видел кинохроники, где слошь и рядом используется ручной труд - например, рытье километров окопов. Неужели для нужд фронта в стране не было с десятка экскавторов? Или это просто некие пропагандистские кадры? И как, например, с этим обстояли дела у противников. Хотя те могли вполне использовать дармовой труд военнопленных и угнанного населения.

Каких экскаваторов? Паровых на рельсовом ходу? Не было тогда мобильных малоковшовых экскаваторов. В основном, для рытья котлованов и работы в карьерах их производили.

@ Алент

До войны уже создавались траншейные эксковаторы на гусеничной тяге.

Искатель записан в 09.12.2013 :: 13:49:56:

@ Алент До войны уже создавались траншейные эксковаторы на гусеничной тяге.

Создавались, но мало. И задачей номер один для строительной техники времен начала войны была эвакуация предприятий и развертывание производства на новых местах.

Алент записан в 09.12.2013 :: 13:56:29:

И задачей номер один для строительной техники времен начала войны была эвакуация предприятий и развертывание производства на новых местах.

Надо порыться в каких-нибудь архивных фото. Неужели нигде не нашлось бы отражения использования механизмов. А вообще  в уме плохо укладывается, что заблаговременное строительство оборонительных линий, например, в Московском сражении велось только силами простого ручного труда. Ну солдатам на передовой понятно - деваться некуда - они сами рыли. Но рытье сотен километров окопов, где использовался труд женщин и подростков - это исполинский труд, конечно. И если еще в заморозки, когда земля подмораживается. Очень бы хотелось прояснить - может все-таки использовались для помощи механизмы?

Где-то встречал упоминания ветерана-сапера, что им траншеи копали с помощью специальной траншейной машины. Поищу

Вот все про траншейные экскаваторы, что нашла.

Цитировать:

Траншейные экскаваторы являют собой отдельную весьма любопытную страницу истории отечественного строительно-дорожного машиностроения. История донесла до нас сведения, что многоковшовые экскаваторы, к которым относятся траншейнники, выпускались в России Путиловским заводом в Санкт-Петербурге. В период с 1903 по 1917 г.г. завод изготовил 12 экскаваторов на рельсовом ходу с паровым привод механизмов и ковшами емкостью 100 л. Эти экскаваторы использовались на строительстве Транссибирской железной дороги. Производство многоковшовых экскаваторов началось в Советском Союзе с машин поперечного копания. В 1932-1934 г.г. для нужд кирпичной промышленности было изготовлено небольшое количество полукустарных экскаваторов Красный кирпичник. Ну а предмет нашего рассмотрения - первый советский траншейный экскаватор МК-1 (на заглавном фото в начале статьи) был собран в январе 1934 года Дмитровским экскаваторным заводом. В рапорте предприятия в адрес Московского комитета ВКП(б) и Наркомтехпрома говорилось, что экскаватор МК-1 был изготовлен в ходе социалистического соревнования в честь XII съезда партии. Освоение выпуска данных экскаваторов освободило нашу страну от закупок аналогичной техники за рубежом. МК-1 предназначался для рытья траншей глубиной 2,25 под укладку водопроводных и канализационных систем. Он оборудовался десятью ковшами на цепном приводе и имел производительность 80 м3. В 1935 г. на том же предприятии был создан специальный траншейный экскаватор МТТ, использовавшийся на строительстве трамвайных путей в Москве. В 1938-1939 г.г. Дмитровский завод приступил к выпуску цепного траншейного экскаватора МК-IV с максимальной глубиной копания 1,2 м., предназначенного для строительства линий связи. Опыт эксплуатации выявил недостаточную износостойчивость ряда ответственных деталей, что приводило к частым и дорогостоящим ремонтам. Также незадолго до войны завод построил опытный образец роторного траншейного экскаватора КГ-65 с максимальной глубиной копания 1,5 м. В середине 30-х годов траншейные экскаваторы выпустил также Киевский завод "Красный экскаватор". Им была освоена модель цепного экскаватора МК-II с максимальной глубиной копания 6м при ширине 1,2м. Эта модель являлась на тот момент самой крупной в СССр и предназначалась для рытья траншей под водопроводные и канализационные магистрали. МК-II не смог найти широкого применения из-за большого веса и габаритов, а также малой маневренности и производительности. Перед войной в 1940 г. на Киевском заводе создали опытный образец более совершенного цепного экскаватора МК-III с переменной шириной экскавации. При такой же глубине, как и у МК-II, новая машина могла рыть траншеи шириной 1,2; 1,5; и 1,8 м. Всего до Великой Отечественной войны в Советском Союзе было выпущено 525 траншейных экскаваторов, из них около 500 - на Дмитровском экскаваторном заводе. Во время войны траншейные экскаваторы почти не выпускались, лишь Дмитровский завод, эвакуированный в ноябре 1941 года в Тюмень, за период с 1942 по 1945 г.г. изготовил девять экскаваторов МК-I. В 1946 году в нашей стране было выпущено всего два траншейных экскаватора, оба на Дмитровском экскаваторном заводе. http://www.mrmz.ru/article/v1/print/2.htm

То есть, вполне могли применяться там, где были под рукой. Но о плановом целенаправленном применении речь не идет: малое количество машин, эвакуация, неразбериха и пр.

Есть книга "Инженерные войска в боях за Советскую Родину" (см. тут: http://militera.lib.ru/h/engineers/index.html ) Из оной книжки следует, что наши военначальники вовсе не планировали, что во время войны окопы для наших войск будут копать невоенные граждане и вручную. Там что ни строчка, то откровение типа «В 1937-1938 гг. на основе опыта использования дорожных машин в войсках были приняты наиболее совершенные, используемые с тракторами С-60 и С-65 машины, а именно: модернизированный тяжелый грейдер ГТМ и бульдозер БГ-М, скреперы СП и СТ-5, двухотвальные канавокопатели КВ-2 и КВ-3, тяжелый разборный риппер, а также мощный спецгрейдер СПГ и колесный автогрейдер с кирковщиком.»
Но почему-то ощущение, что всё это было только на бумаге...  Однако, невозможно поверить, что авторы рассказывают сказки. Поэтому приходится согласиться с теорией, что вся эта техника - была, как были 22 июня 1941 и 17 тыс. советских танков на западной границе, но после нападения Германии она была попросту брошена в панике и неразберихе.
Инженерные войска РККА имели не только строительную технику. Бывший зам.нач. ГВИУ РККА И.Г.Старинов рассказывал и о машинах разграждения, но какие марки машин тогда были - даже Инет не знает. После войны появились ИМР-1, ИМР-2 - тот же бульдозер, но с клиновидным ножом и краном.
Были и самоходные раздвижные мосты на 14т. на шасси танка Т-26. Они встали на вооружение вермахта как Brucke Panzerkampfwagen T-26 741(r). Так что можно смело предполагать, что все наши бульдозеры, грейдеры, рипперы встали на службу Германии - это ответ на вопрос о строительных машинах в армиях других стран тех лет.

@ Kaviko

Спасибо, это обстоятельство мы действительно упустили.

@ Алент

С этим уже ознакомился раннее, но все равно спасибо за информацию.

Ubivec записан в 15.12.2013 :: 01:15:32:

Где-то встречал упоминания ветерана-сапера, что им траншеи копали с помощью специальной траншейной машины. Поищу

Да, было бы кстати. Я может не прав, но у меня большие сомнения в том, что сотни км траншей могли копаться лишь бабами, детьми и стариками, как показывают в фильмах про ВОВ. Земляные работы относятся к разряду тяжелых и выматывают даже крепких мужиков (копал, не раз, знаю). Не говорю уже про мерзлый грунт, от котрого лом отлетает.
@ Kaviko

Насчет 17 тыс. танков, сомневаюсь. А вот по инженерным машинам, интересно. Про понтонные мосты на базе танков тоже встречал информацию. Если у Вас имеется какая-либо информация, поделитесь. Я, думаю, вопрос интересный.

Цитировать:

Да, было бы кстати. Я может не прав, но у меня большие сомнения в том, что сотни км траншей могли копаться лишь бабами, детьми и стариками, как показывают в фильмах про ВОВ.

Добровольцы из народа использовались на земляных работах только в 41 г. на защите крупных городов (Ленинград, Москва, Киев). Это было оправдано - тогда как военные мощности были задействованы на возведении траншей под Брянском и Вязьмой, гражданские возводили резервные линии обороны в глубоком тылу (Можайская и пр.). Это потом и пригодилось, когда уцелевшие части начали отход и зацепились за них.

Еще одним фактом в деле окапывание стала советская наработка "индивидуальных ячеек", когда солдат копал окоп только на себя. С точки зрения укрытия и незаметности - это лучше траншеи, но не учли такие факторы, как маневр силами по фронту, и психологическое ощущение плеча.

Искатель записан в 20.12.2013 :: 22:48:36:

Насчет 17 тыс. танков, сомневаюсь. А вот по инженерным машинам, интересно. Про понтонные мосты на базе танков тоже встречал информацию. Если у Вас имеется какая-либо информация, поделитесь. Я, думаю, вопрос интересный.

Не надо сомневаться. Всего танков было 24 тыс., но много их было на Дальнем востоке и в др. округах. В мемуарах Жукова прямым текстом сказано, что для полного комплекта всех мехкорпусов требовалось свыше 30 тыс. танков, так что имел место явный некомплект.
Академия наук СССР для Жукова собрала точные цифры: за годы войны было создано 105 тыс.танков, причём с учётом эвакуации предприятий, т.е. ежегодно танков создавалось столько, сколько уже было 22 июня. В какую дыру всё это провалилось - один бог знает.
В Интернете можно найти всё. Особенно много ссылок на танк Т-26: и мост самоходный, и цистерна для топлива, и тягач орудийный с пулемётом, и просто пулемётный танк поддержки пехоты, и танк огнемётный. Нужно только запросы посылать с ключевыми словами.

Ubivec записан в 20.12.2013 :: 23:52:19:

Добровольцы из народа использовались на земляных работах только в 41 г. на защите крупных городов

Как-то непросто представить, чтобы крестьянин Самарской области вдруг добровольно вызвался рыть окопы под Москвой. Откуда ему знать, что там вообще есть такая потребность? На эти земляные работы и детей гнали, а они тем более не могли догадаться, что за работы нужны фронту.
Всё делалось просто: ты знаешь, сколько кубов грунта нужно вынуть и в какие сроки, и делаешь расчёт нужного количества людей. Затем начальники отправят разнарядки по градам и весям, по школам и колхозам: в такой день вот столько человек должны явиться в такое место. А там пусть сами решают, кто из них – доброволец.

Ubivec записан в 20.12.2013 :: 23:52:19:

Добровольцы из народа использовались на земляных работах только в 41 г. на защите крупных городов

То, что это в массе своей были добровольцы - это вряд ли.

Ubivec записан в 20.12.2013 :: 23:52:19:

Еще одним фактом в деле окапывание стала советская наработка "индивидуальных ячеек", когда солдат копал окоп только на себя. С точки зрения укрытия и незаметности - это лучше траншеи, но не учли такие факторы, как маневр силами по фронту, и психологическое ощущение плеча.

Вы заблуждаетесь, таким образом оборона никогда не строилась, ну только если в самом начале, когда нет времени, но так было у всех. Единственное отличие, это то что позиция отдельного солдата была вынесена от основной траншеи на некоторое расстояние,ЕМНИП, 2-3 метра, но она соединялась с основной траншеей ходом сообщения.

Kaviko записан в 21.12.2013 :: 11:27:15:

Не надо сомневаться.

Надо, сколько было техники и какой в приграничных округах на 22 е июня известно давно. 17 тыс не было.


Kaviko записан в 21.12.2013 :: 11:27:15:

В Интернете можно найти всё. Особенно много ссылок на танк Т-26: и мост самоходный, и цистерна для топлива, и тягач орудийный с пулемётом, и просто пулемётный танк поддержки пехоты, и танк огнемётный. Нужно только запросы посылать с ключевыми словами.

Забавная мешанина,немного краткого ликбеза для тех кто не осилил стать в вике об этом танке.
просто пулемётный танк поддержки пехоты - был просто первым Т-26, башню с пушкой ему прикрутили несколько позже.
Из всего разнообразия различных проектов на база Т-26 заметное количество было выпущено только огнемётных.
Остальные были либо просто экспериментальными либо выпускались очень небольшими сериями в несколько десятков машин.

Kaviko записан в 21.12.2013 :: 11:27:15:

В мемуарах Жукова прямым текстом сказано, что для полного комплекта всех мехкорпусов требовалось свыше 30 тыс. танков, так что имел место явный некомплект.

Конечно, давненько Жукова читал, но не припомню таких цифр  :-?

Вот здесь информация по танкам у Красной Армии в 1941 году - всего 23767 , в боеготовом состоянии - 19242. Естественно, что не все были сосредоточены на Западе. Довольно мощная группировка была на Дальнем Востоке и в Сибири, откуда могла исходить угроза со стороны Японии.
http://istmat.info/node/26088
Хм, цифры, конечно, интересные

Искатель записан в 21.12.2013 :: 19:30:03:

Естественно, что не все были сосредоточены на Западе.

Традиционно в "на Западе" в 22му июня включают: ЛВО, ПОВО, ЗОВО, КОВО, ОДВО. ЛВО несколько с натяжкой, потому как он воевать начал позже и с финами, а основные потери техники понёс уже в боях с немцами в июле-августе.
Следовательно цифирь следующая всего в пяти округах 12,8 тыс танков, боеготовых - 10,6 тыс., плюс 900 Т-27. Т-27 считают отдельно в силу того что они были приданы УРам и часто вкапывались в землю и использовались как ДОТы.

Искатель записан в 21.12.2013 :: 19:17:11:

Конечно, давненько Жукова читал, но не припомню таких цифр

   Вот цитата из жуковских мемуаров: "Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров."  Да, конечно, 32 тысячи танков за год не выпускалось даже во время войны.  Но каков масштаб, а?!
   И дело не только в танках Т-26. В серийном выпуске были Т-28, БТ-7, плавающие танки разведки. В 1941г. к 22 июню в строю были и Т-34, и супертанк КВ – в общем количестве свыше 1800. Было множество марок, которые, действительно, выпускались едва ли не в штучных экземплярах (Т-50 было выпущено 75 штук), но это не говорит о том, что СССР вот именно этого жутко недоставало, и поэтому он, конечно, был слаб и немощен. Гудериан в своих мемуарах танки считает сотнями, а Жуков – десятками тысяч. Гудериан хвастает, что отстоял идею использовать танки именно в ударных танковых кулаках, а не как поддержку для пехоты и кавалерии или разведки – СССР же имел и танковые (т.н. «механизированные») корпуса, и танковые полки в кавалерии, и танки поддержки пехоты, и танки разведки – у каждого была своя модель и форма.
   Наконец, советские бронемашины БА-6 в Испании подбивали немецкие танки, ибо на них стали ставить танковую башню с пушкой 45 мм. И ракетное оружие в 1941г. в СССР было («реактивные снаряды»). Не было только моральной готовности драться ВСЕМ МИРОМ, насмерть, на каждом участке фронта.  А без такой готовности вся техника стала лишь железом для немецких трофеев.
22 июня 1941г. границу СССР пересекли св. 3 тыс. немецких танков и 1300 штурмовых орудий (похожих на железную трансформаторную будку на малых гусеницах) (Г.К.Жуков). Вот такая математика.

Kaviko записан в 21.12.2013 :: 20:07:44:

СССР же имел и танковые (т.н. «механизированные») корпуса, и танковые полки в кавалерии, и танки поддержки пехоты, и танки разведки – у каждого была своя модель и форма.

Жестокое гонево, в связи с тем, что не хватало танков для мехкрпусов, туда сгребли практически всё.

Antistatik записан в 21.12.2013 :: 20:19:57:

Жестокое гонево, в связи с тем, что не хватало танков для мехкрпусов, туда сгребли практически всё.

    Пошёл базар. ТРИ тысячи танков, среди которых боле-мене "страшных" Pkf-III и Pkf-IV было менее половины - это не то количество, чтобы наводить ужас на ПОЛТОРА ДЕСЯТКА тысяч танков и ещё чёрт знает сколько тысяч бронемашин с пушками плюс полевая артиллерия.
    Если действительно имел место факт, что в мехкорпуса сгребали все танки подряд, то это, извините, не моё гонево, а дурость начальников тех лет.

Kaviko записан в 21.12.2013 :: 20:07:44:

Гудериан в своих мемуарах танки считает сотнями, а Жуков – десятками тысяч. Гудериан хвастает, что отстоял идею использовать танки именно в ударных танковых кулаках, а не как поддержку для пехоты и кавалерии

Тут, скорее дело не в кулаках, а в скорости.

Kaviko записан в 21.12.2013 :: 20:34:42:

Пошёл базар. ТРИ тысячи танков, среди которых боле-мене "страшных" Pkf-III и Pkf-IV было менее половины - это не то количество, чтобы наводить ужас на ПОЛТОРА ДЕСЯТКА тысяч танков и ещё чёрт знает сколько тысяч бронемашин с пушками плюс полевая артиллерия.

На тему почему же не "сыграли" советские танки написано множество книг и статей. Я не хочу открывать очередной "танковый холивар". Погуглите, почитайте, появятся мысли пишите в соответствующих темах, поговорим.


Kaviko записан в 21.12.2013 :: 20:34:42:

Если действительно имел место факт, что в мехкорпуса сгребали все танки подряд, то это, извините, не моё гонево, а дурость начальников тех лет.

Да нет, гонево про "танковые полки в кавалерии" и "танки НПП" чисто ваше, что естественно не отменяет странного и кривого решения создать 29 монстроузных мехкорпусов.

Antistatik записан в 21.12.2013 :: 20:50:44:

что в мехкорпуса сгребали все танки подряд,

С этим я согласен. Наши использовали трофейную технику,по полной. Немцам наши танки нравились гораздо меньше.
Например, войска только 5-й армией Западного фронта с декабря 1941-го по 10 апреля 1942 года отправили в тыл для ремонта 411 единиц трофейной техники (танков средних — 13, танков легких — 12, бронеавтомобилей — 3. тягачей — 24, бронетранспортеров — 2, самоходных орудий — 2, грузовых автомобилей -196, легковых автомобилей — 116, мотоциклов — 43. Кроме того, за этот же период части армии собрали на СПАМах (сборных пунктах аварийных машин) 741 единицу трофейной техники (танков средних — 33, танков легких — 26, бронеавтомобилей — 3, тягачей — 17. бронетранспортеров — 2, самоходок — 6. автомобилей грузовых — 462, автомобилей легковых — 140, мотоциклов — 52).

Ещё 38 танков: Pz. I — 2, Pz. II — 8, Pz. III — 19. Pz. IV — 1, ЧКД (Pz. 38(t) — 1. арттанков (так в советских документах первого года войны часто именовались штурмовые орудия StuG III — 7 было взято на учёт в местах прошедших боев. В течение апреля-мая 1942 года большую часть этой техники вывезли в тыл. Для более организованного сбора трофеев, в конце 1941 года в Автобронетанковом управлении Красной Армии был создан отдел эвакуации и сбора трофеев, а 23 марта 1942 года народный комиссар обороны СССР подписал приказ «Об ускорении работ по эвакуации с поля боя трофейной и отечественной автобронетанковой матчасти». Ремонт трофейных танков.
http://bizongames.forum2x2.ru/t10-topic

inej2 записан в 21.12.2013 :: 23:34:40:

Немцам наши танки нравились гораздо меньше.

Почему, кстати? И есть ли какие-то свидетельства этому?

@ inej2
Спасибо за ссылку.


Искатель записан в 22.12.2013 :: 09:01:09:

Почему, кстати?

:) Так они и нам не нравились:

Цитировать:

В представленном на испытания виде танк Т-34 не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков по следующим причинам: а) Огневая мощь танка не может быть полностью использована вследствие непригодности приборов наблюдения, дефектов установки вооружения и оптики, тесноты боевого отделения и неудобства пользования боеукладкой. б) При достаточном запасе мощности двигателя и максимальной скорости, динамическая характеристика танка подобрана неудачно, что снижает скоростные показатели и проходимость танка. в) Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно, вследствие ненадежности основных узлов — главного фрикциона и ходовой части. г) Полученная на испытаниях дальность и надежность связи для танка данного класса недостаточна, что обусловлено как характеристикой рации 71 ТК-3, так и низким качеством ее монтажа в танке Т-34

И при этом танк уже в серии и производится.

    Война СССР с Финляндией – это, по своему, очень красноречивый пример.
    25 июня 1941г. СССР совершил авианалёты на Финляндию (как будто бы в этот день не было других развлечений). После бомбёжки городов Президент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР. 3 июля советские войска перешли границу и провели разведку боем в районе Энсо, пытаясь захватить станцию Иматра, но 4 июля вернулись назад, хотя им не мешали ни снег, ни морозы, ни линия Маннергейма.
    Через 2 месяца финны захватили Петрозаводск… Остаётся благодарить Бога, что эти горячие парни не стали рваться дальше вглубь, иначе перерезали бы линию Кировской ж/д, и мы получали бы ленд-лиз из Англии только через Архангельск.
   В 2010г. СЗМН (филиал «Транснефти») выпустил календари к очередному юбилею Победы. На каждой из 12 страниц были фото и воспоминания ветеранов войны – бывших работников СЗМН. Была и страничка с воспоминаниями о реке Свирь. Типа того, что там было тяжело, никаких условий, не было техники.
   Но против Финляндии воевали тогда два мехкорпуса: 1-й и 10-й.
   «1-й мехкорпус был сформирован летом 1940 года на базе танковых бригад, отличившихся во время финской войны: 13-й Краснознаменной, 20-й Краснознаменной тяжелой танковой им. С. М. Кирова и 1-й легкотанковой. Управление корпуса было сформировано на базе управления 20-й Краснознаменной танковой бригады - именно это соединение в феврале 1940 г. прорывало "линию Маннергейма" на самом страшном ее участке - в районе "высоты 65,5", проложив дорогу наступающей советской пехоте через 45 (сорок пять) рядов заминированных проволочных заграждений.
   Указом президиума Верховного Совета СССР в апреле 1940 года 20-я танковая бригада была награждена орденом Боевого Красного Знамени, 613 человек получили ордена и медали, 21 танкист был удостоен звания Героя Советского Союза. Столь же велики были и заслуги 13-й Краснознаменной бригады, за успешное руководство которой комбриг В. И. Баранов был 21 марта 1940 г. удостоен звания Героя Советского Союза.»
   «10-й мехкорпус (командир - генерал-майор И. Г. Лазарев), был оснащен и подготовлен к ведению боевых действий значительно хуже 1 МК. В разных источниках приводятся разные цифры укомплектованности 10 МК танками: от 469 до 818 единиц. Такая неразбериха в цифрах, по всей вероятности, связана с тем, что на вооружение корпуса было принято множество танков Т-26 и БТ ранних выпусков, которые перед началом войны ускоренно списывались в преддверии поступления новой техники.
   В большей степени это замечание относилось к 24-й танковой дивизии 10-го мехкорпуса, сформированной на базе 11-го запасного танкового полка и принявшей от него сильно изношенную учебную материальную часть: 139 БТ-2 и 142 БТ-5 (всего 281 танк выпуска 1932/1934 годов). Когда 24-я тд начала выдвижение в исходный для наступления район, из 281 имеющегося в наличии танка 49 были оставлены в месте постоянной дислокации как неисправные, после чего из вышедших в поход 232 танков до лесного массива в районе Светогорска дошло только 177 танков.
   Во всех отношениях лучше обстояли дела в другой танковой дивизии 10 МК. 21-я танковая дивизия [та самая, которая удостоилась «чести» первой перейти границу!] была сформирована на базе 40-й Краснознаменной танковой бригады, заслужившей свой орден за мужество и мастерство, проявленные в боях на Карельском перешейке. К началу войны 21-я тд имела по списку 217 легких танков Т-26 . И марш эта дивизия выполнила гораздо организованнее. В журнале боевых действий 21-й танковой читаем: "...на марше имелось место отставания отдельных танков и машин, которые службой замыкания дивизии быстро восстанавливались и направлялись по маршруту" .
   Что касается третьей дивизия 10 МК - 198-й моторизованной, то она имела всего несколько десятков исправных танков, и, по сути дела, была обычной стрелковой дивизией с необычно большим количеством автотранспорта.
   Все познается в сравнении. Разумеется, в сравнении с 1 МК (1 039 танков и 4730 автомашин самого разного назначения, от бензоцистерн до рефрижераторов и душевых кабин, новейшие гусеничные тягачи и новейшие гаубицы в артполках) 10 МК выглядит просто безоружным. Но воевать-то собирались не со своим соседом по округу, а с каким-то другим противником...»
    Вопрос: как же наши ветераны не заметили такой массы техники??? Или они придурялись, чтобы смягчить тяжесть позора разгрома, или же наши танкисты воевали ТАК, что их действия оказались незаметными для пехоты. Или обе причины сразу. Я даже боюсь спрашивать: а как проявили себя инженерные войска, про которые написано в книжке «Инженерные войска в боях за Советскую Родину»??? Где были их бульдозеры и автогрейдеры?
    Все попытки анализа и обсуждения заранее обречены стать пустым базаром. 1-й мехкорпус, как видим, имел реальный опыт боёв в этой же Финляндии, его бойцы получили много наград, но никакого успеха в 1941г. у него не было. А по поводу 10-го мехкорпуса можно пролить море слёз: и некомплект, и танки какие-то дряхлые. Какие танки были у неиндустриальной Финляндии, в каком количестве – про это мы думать даже не будем...
    Карелия – страна рек, озёр и болот. И опять можно «рвать тельняшку», что самоходных мостов на шасси Т-26 было всего 7 штук на всю страну, поэтому воевать там было никак невозможно. Во всех страна мира не было тогда НИ ОДНОГО такого моста, но это им побеждать СССР не мешало.
   Ни у кого не было ни одного плавающего танка, а СССР их имел свыше 4 тысяч. Но опять окажется, что все они были «размазаны» по всем войскам, и не было ни одного полка таких танков, чтобы задать финнам перцу там, где они бы не ждали. Поэтому Петрозаводск удержать было, конечно, невозможно.
   Наконец, можно вспомнить, что было отвергнуто предложение Жукова о том, чтобы в штате каждой стрелковой дивизии был бы полк артиллерии. Индустрия не смогла бы выпускать столько пушек, её и так выжали для оборонки до капли, что «даже пуговицу было достать никак невозможно», да и училища не смогли бы штамповать столько офицеров. Но не обделили нашу пехоту пушками, нельзя бросить камень в наших оружейников. Неужели в армии, которая имела лучшее в мире пулемётное и миномётное вооружение (Жукова цитирую), пушек ну совсем не хватало???
   В штате каждой советской танковой дивизии было положено тогда иметь полк гаубичной артиллерии на тягачах. Нам что, разводить базар на тему, что тягачей не хватало, в гаубицах был некомплект, снарядов было маловато? Так и на любом заводе всегда чего-то не хватает, постоянно что-то заказывают, снабженцы постоянно что-то достают. Из-за нехватки машин завод ведь не останавливается. Почему для армии должны быть другие критерии оценки? Или гаубицы мешали танкам делать марш-броски и одерживать победы?
   С февраля 1941г. началась переброска советских войск на запад. Тысячи и тысячи танков от ж/д станций совершали переходы на десятки, сотни километров к местам дислокаций. Даже в начале XXI веке моторесурс трактора составлял те же 150 моточасов между техосмотрами (сейчас – не знаю); в те времена он был едва ли больше. Двое суток на марше – и у вас из 10 тыс. танков свыше тыщи или больше окажутся с выработанным моторесурсом или с поломкой (в своих мемуарах Жуков говорил и о войсковых учениях с участием танков, т.е. моторесурс «исчез» не просто так). Их надо загонять в бокс на ТО, а кого-то вообще отправить на завод. Дело житейское. Но простодушный читатель, видя цифру в две тысячи неисправных танков, механически думает, что это был бесполезный металлолом, который в боях участвовать никак не мог. А те 3 тысячи танков, которые числились в четырёх ударных группах вермахта – они, конечно, все были на ходу, никогда не ломались и техосмотра не требовали, так шли и шли себе от границы до Москвы.
    У немцев на чужой территории как будто бы всегда хватало топлива, боеприпасов и запчастей, а у нас на своей хватало только проблем. СССР имел танков, пушек и самолётов больше, чем все страны мира, вместе взятые, но вместо побед получил только рапорты и мемуары типа «того не было, другого не хватало», т.е. 5 млн. мужиков были потеряны за полгода, слава богу, по уважительным причинам.
    Генералы нужны для того, чтобы оружие было использовано ЭФФЕКТИВНО. У вас всего 7 самоходных мостов, но зато много огнемётных танков?- вот и выжигайте финские леса вместе с их обороной. Нам не нужны объяснения, что огнемётные танки себя не оправдали, и поэтому использовались только ранцевые огнемёты в группах спецназа. Любому народу нужны ПОБЕДЫ, а не отмазки.
    Самое лучшее оружие в мире оказалось в недостойных руках и было потеряно – это и есть та самая историческая правда. Какая там ещё есть другая???

Kaviko записан в 21.12.2013 :: 20:34:42:

Пошёл базар. ТРИ тысячи танков, среди которых боле-мене "страшных" Pkf-III и Pkf-IV было менее половины - это не то количество, чтобы наводить ужас на ПОЛТОРА ДЕСЯТКА тысяч танков и ещё чёрт знает сколько тысяч бронемашин с пушками плюс полевая артиллерия.

А вас не посещала светлая мысль, что танки к примеру могут воевать с пехотой, а с танками воевать авиация и противотанковая артиллерия?
Вы сравнивали противотанковые возможности вермахта и РККА? Не интересовались вопросом, сколько противотанковых ружей у нас было на 22 июня?

Kaviko записан в 21.12.2013 :: 20:34:42:

Если действительно имел место факт, что в мехкорпуса сгребали все танки подряд, то это, извините, не моё гонево, а дурость начальников тех лет.

Если это дурость, то расскажите как сами бы поступили.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

25 июня 1941г. СССР совершил авианалёты на Финляндию (как будто бы в этот день не было других развлечений).

Ну наверное чем заниматься авиацией и чем нет решали более компетентные люди, чем все форумчане вместе взятые и на 10 помноженные.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Через 2 месяца финны захватили Петрозаводск… Остаётся благодарить Бога, что эти горячие парни не стали рваться дальше вглубь

Очевидно мысль поблагодарить советского солдата вас не посещала. Давайте боженьке поспасибкуем и за то что на Москву немцы не пошли.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Ни у кого не было ни одного плавающего танка, а СССР их имел свыше 4 тысяч.

А смысл? Сколько у СССР было ныряющих танков? Вы видать не в курсе, что плавать немцы учили ещё гросс-трактор, но отказались от этой идеи. И даже без ныряющих танков немецкие танковые войска силами инженеров форсировали реки. Танковая дивизия вермахта была оснащена всем необходимым для войны в отрыве от главных сил и для решения самых разнообразных задач.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Поэтому Петрозаводск удержать было, конечно, невозможно.

Почему-то вы упускаете, что на том же Карельском перешейке финны были остановлены, и вообще большой вопрос кто для немцев сделал больше, финны, или румыны.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Наконец, можно вспомнить, что было отвергнуто предложение Жукова о том, чтобы в штате каждой стрелковой дивизии был бы полк артиллерии.

:o Вы вот в этом точно уверены?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%F0%E5%EB%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%D0%CA%CA%C0#.D0.A1.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0_.D0.B8_.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2


Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

В штате каждой советской танковой дивизии было положено тогда иметь полк гаубичной артиллерии на тягачах. Нам что, разводить базар на тему, что тягачей не хватало, в гаубицах был некомплект, снарядов было маловато?

А чего бы его не разводить? Вы в курсе что тягачи были недостаточно мощными, и артиллерия всегда не успевала за более подвижными танками? В частности такое случилось у Мостовенко.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Или гаубицы мешали танкам делать марш-броски и одерживать победы?

Ну вот и подумайте сами, танку легче воевать после того как противника обработала гаубица, или нет.  Таким же макаром от танков отставала и пехота, потому как автотранспорта не хватало и танки без поддержки быстро выбивались. Но и не бросать их было нельзя, так к примеру группа Болдина сковала, если память не изменяет, 20 АК вермахта, исключив его из работы по формированию кольца окружения под Белостоком.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Но простодушный читатель, видя цифру в две тысячи неисправных танков, механически думает, что это был бесполезный металлолом

А оно так и есть, потому как без подвижности танк теряет свои самые важные качества. По сути дорогая машина превращается в заменителя дешёвого орудия, только орудие можно и ручками потолкать и легко позицию сменить, с танком сложнее.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

А те 3 тысячи танков, которые числились в четырёх ударных группах вермахта – они, конечно, все были на ходу, никогда не ломались и техосмотра не требовали, так шли и шли себе от границы до Москвы.

Ясен пень, что ломались, но с тех обеспечением у немцев было в разы лучше, они были снабжены инженерным машинами и мощными тягачами, которых у нас не было. 80% подбитых танков восстанавливалось на поле боя. Техническая грамотность экипажей была выше, из-за чего ряд поломок исправлялся самими танкистами, в то время как наши порой бросали годный танк, не имея технической грамотности. Вы как-то упускаете, что в Германии среднее образование стало обязательным в 19 веке, а у нас только ликбез прошёл, едва народ, и тот не весь читать научили. Даже в мехкорпусах служили неграмотные солдаты.
Ну и танков было побольше. не 3 тысячи, а вот подсчитать количество САУ вообще довольно тяжело.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

У немцев на чужой территории как будто бы всегда хватало топлива, боеприпасов и запчастей, а у нас на своей хватало только проблем.

Далеко не всегда, но у них было больше автотранспорта и тоннаж машин был большим, поэтому возможности пополнения ГСМ, боепрпасами и продовольствием у немцев были выше.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

СССР имел танков, пушек и самолётов больше, чем все страны мира, вместе взятые

Разве что в вашей буйной фантазии.
Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

но вместо побед получил только рапорты и мемуары типа «того не было, другого не хватало», т.е. 5 млн. мужиков были потеряны за полгода, слава богу, по уважительным причинам.

А причины поражения просты, у немцев было превосходство в силах., ну и с 5 млн - это перебор и очень сильный.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Генералы нужны для того, чтобы оружие было использовано ЭФФЕКТИВНО. У вас всего 7 самоходных мостов, но зато много огнемётных танков?- вот и выжигайте финские леса вместе с их обороной. Нам не нужны объяснения, что огнемётные танки себя не оправдали, и поэтому использовались только ранцевые огнемёты в группах спецназа. Любому народу нужны ПОБЕДЫ, а не отмазки.

Вы вообще представляете что такое выжигать леса? Огнемётная смесь имеет свойство заканчиваться, но вот в Крыму с успехом огнемётные танки применялись немцами в 1942 и нашими в 1944 с успехом.

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Самое лучшее оружие в мире оказалось в недостойных руках и было потеряно – это и есть та самая историческая правда. Какая там ещё есть другая???

Над вами кто-то жестоко поглумился по поводу самого лучшего в мире оружия, при встрече плюньте ему в физиономию.

inej2 записан в 21.12.2013 :: 23:34:40:

Наши использовали трофейную технику,по полной. Немцам наши танки нравились гораздо меньше.

Нормально использовали и БТ и Т-26

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Через 2 месяца финны захватили Петрозаводск… Остаётся благодарить Бога, что эти горячие парни не стали рваться дальше вглубь, иначе перерезали бы линию Кировской ж/д,

:) А Эти парни перерезали Кировскую железную дорогу, она через Петрозаводск проходит если что. Просто южнее Белого моря существовал переход на Северную железную дорогу и потеря Петрозаводска не была критичной.


Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Но против Финляндии воевали тогда два мехкорпуса: 1-й и 10-й.

Совет, прежде чем писать хоть немного почитайте о том, о чём собираетесь писать, "предназначались для войны" не означало "воевали"

Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Вопрос: как же наши ветераны не заметили такой массы техники???

Не заметили потому что не было никакой массы техники. Опять ликбез:
1й МК -  из его состава 1я танковая дивизия уехала на станцию Алакурти, вроде успела даже чуть чуть повоевать, но в начале июля оставила один танковый полк и уехала воевать с немцами. Остальные две дивизии танковая и мотострелковая до финского фронта не доехали вообще.
10й мехкорпус успел приехать на финский фронт и даже провести пару тройку ограниченных операций успел, но потом в том же начале июля уехал воевать с немцами оставив только мотострелковую дивизию из которой изъяли танковый полк (который был танковым чисто номинально).


Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Такая неразбериха в цифрах, по всей вероятности, связана с тем, что на вооружение корпуса было принято множество танков Т-26 и БТ ранних выпусков, которые перед началом войны ускоренно списывались в преддверии поступления новой техники

Танки не списывались, цифра в 800 танков ненаучная фантастика.


Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Карелия – страна рек, озёр и болот. И опять можно «рвать тельняшку», что самоходных мостов на шасси Т-26 было всего 7 штук на всю страну, поэтому воевать там было никак невозможно. Во всех страна мира не было тогда НИ ОДНОГО такого моста, но это им побеждать СССР не мешало.

Ну раз вы так акцентируете внимание, то немцы делали подобные девайсы на базе всех своих основных танков. Из единички он вообще не получился, из двойки сделали 2, история с троечным вариантом примечательна. Заказали несколько десятков сделали штук 10, но по опыту использования в Нидерландах и Франции 40го года, отказались от этой идеи, свернули заказ и переделали мостоукладчики обратно в танки.   


Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Ни у кого не было ни одного плавающего танка, а СССР их имел свыше 4 тысяч.

Опять таки вас разочарую немцы делали приспособы и заставляли плавать двойку и единичку, что примечательно быстрее плавали чем изначально плавающие наши. О самих наших танках я скромно помолчу, почитайте хотя бы статьи в вике о них, отрезвляет.


Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Или гаубицы мешали танкам делать марш-броски и одерживать победы?

Беда в том что гаубица не помогала побеждать, более того без этой помощи победы не было вообще.


Kaviko записан в 22.12.2013 :: 15:02:09:

Самое лучшее оружие в мире оказалось в недостойных руках и было потеряно

Один вопрос, а где же взять достойные руки? Я бы понял если бы вы написали "неумелые", но недостойные это сильно. Историческая правда в том, что нашим предкам пришлось воевать с лучшей армией мира, используя не лучшую технику, не лучшую экономику и не лучшую организацию. И они не только воевали, но и победили за что им низкий поклон.

Немного в тему, заинтересовался упомянутыми девайсами, вот так выглядел тяжёлый грейдер ТГМ

---

Antistatik записан в 23.12.2013 :: 13:51:17:

Немного в тему, заинтересовался упомянутыми девайсами, вот так выглядел тяжёлый грейдер ТГМ

Эта штука лишь разравнивает и перемещает, но не копает?

Алент записан в 23.12.2013 :: 14:47:53:

Эта штука лишь разравнивает и перемещает, но не копает?

Да. Ну и как вы видите она не самоходная, её ещё чем-то тащить надо.

   Нам абсолютно не имеет смысла разводить базар на тему точного количества тех или иных марок техники. Сам этот базар возникает из-за того, что в мемуарах Жукова так и не было сказано: а сколько же конкретно единиц тяжёлых, средних и лёгких танков, самолётов, бронемашин пулемётных и пушечных, орудий тех или иных калибров, миномётов разных калибров было у СССР 22 июня 1941г.? (Приказ о создании самоходных установок залпового огня  «Катюша» был издан только в июне 1941г., так что наши наземные войска ракетного оружия в тот день не имели, только ВВС.)
   О количестве боевой техники в СССР 22 июня 1941г. мы можем судить лишь косвенно, на основании того, сколько её производилось в годы войны. В «ВиР» Жукова есть статистика «на каждый год», поэтому очень легко сделать вывод, что количество специалистов до начала войны было создано такое, что это обеспечило выпуск техники в огромных количествах даже в условиях эвакуаций.
   Наконец, при наличии Интернета мы сейчас можем сделать запрос на любой вид техники, хоть СССР, хоть Германии – и получим фотографии, технические характеристики, выпущенное количество по годам. Этот анализ тоже не даст нам ничего особо нового: СССР обошёл Германию как в количестве, так и в качестве. Это объясняется тем, что Германия начала создавать наступательное оружие только с 1933г., и поэтому в принципе не имела того опыта, который позволил бы ей иметь тяжёлые танки в 1941г., вот и появились у неё «тигры» только с 1943г. А танки на дизельном топливе Германия так и не создала. Грубо говоря, её гусеничные тракторы ходили только на бензине (спецы меня поймут). Фотографии немецкой техники способны вызвать только ужас: как на таком вообще можно было воевать и пройти ВСЮ Европу? И почему РККА на Т-34, КВ (потом – ИС) прошла только половину этой Европы????
    Количество танков по мехкорпусам уже и без нас подсчитано:
   «Полностью укомплектовать до штатной численности все 29 мехкорпусов к июню 1941 г. не удалось. Об этом - как о ярчайшем и убедительнейшем доказательстве нашей "неготовности к войне" - всегда талдычили историки из ведомства спецпропаганды, забывая пояснить читателям, к какой же именно войне готовилась (да только не успела приготовиться) "неизменно миролюбивая" сталинская империя, создававшая бронированную орду, число орудий в которой должно было превысить число сабель в войске хана Батыя.
   "Мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности, - горько сетует в своих мемуарах Великий маршал Победы, для полного укомплектования мехкорпусов требовалось 16 600 танков только новых типов... такого количества танков в течение одного года практически при любых условиях взять было неоткуда" .
   Ну как же мог бывший начальник Генерального штаба забыть утвержденную им самим 22 февраля 1941 г. программу развертывания мехкорпусов?
   Все мехкорпуса были разделены на 19 "боевых", 7 "сокращенных" и 4 "сокращенных второй очереди". Всего к концу 1941 г. планировалось иметь в составе мехкорпусов и двух отдельных танковых дивизий 18 804 танка, в том числе - 16 655 танков в "боевых" мехкорпусах [16, с. 677].
   Другими словами, среднее количество танков (877) в 19-ти "боевых" мехкорпусах должно было равняться среднему числу танков в каждой из 4-х танковых групп вермахта.
   С точки зрения количественных показателей, эта программа успешно выполнялась. Уже к 22 февраля 1941 года в составе мехкорпусов числилось 14 684 танка. Запланированый до конца года прирост численности на 4 120 единиц был значительно меньше реального производства, составившего в 1941 году 6 590 танков (в том числе 1 358 КВ и 3014 Т-34) [1, с. 598].
   Для сравнения отметим, что немцы (на которых якобы "работала вся Европа") в 1941 году произвели только 3 094 танка всех типов, включая 678 легких чешских Pz.38(t) .
   В 1942 г. танковая промышленность СССР произвела уже 24 718 танков, в том числе 2 553 тяжелых КВ и 12 527 средних Т-34 [1, с. 598]. Итого: 3 911 КВ и 15 541 Т-34 за два года, причем, этот объем производства был обеспечен в таких "условиях", которые в феврале 1941 г. Жуков со Сталиным могли увидеть только в кошмарном сне: два важнейших предприятия (крупнейший в мире танковый завод No 183 и единственный в стране производитель танковых дизелей завод No 75) пришлось под бомбами перевозить из Харькова на Урал, а два огромных ленинградских завода (No 185 им. Кирова и No 174 им. Ворошилова) оказались в кольце блокады. Нет никаких разумных оснований сомневаться в том, что в нормальных условиях советская промышленность тем более смогла бы обеспечить к концу 1942 г. (как это было запланировано) полное укомплектование и перевооружение новыми танками всех 29 мехкорпусов, для оснащения которых требовалось "всего" 3 654 танка КВ и 12 180 танков Т-34.
   Покончив со спорами и прогнозами, перейдем к оценке того, что было в натуре. К началу боевых действий в составе 20 мехкорпусов, развернутых в пяти западных приграничных округах, числилось 11 029 танков . Еще более двух тысяч танков было в составе трех мехкорпусов (5, 7, 21) и отдельной 57-й тд, которые уже в первые две недели войны были введены в бой под Шепетовкой, Лепелем и Даугавпилсом. Таким образом, Жукову и иже с ним пришлось начинать войну, довольствуясь всего лишь ЧЕТЫРЕХКРАТНЫМ численным превосходством в танках. Это если считать сверхскромно, т. е. не принимая во внимание танки, находившиеся на вооружении кавалерийских дивизий и войск внутренних округов. Всего же, по состоянию на 1 июня 1941 г., в Красной Армии было 19 540 танков (опять же не считая легкие плавающие Т37/Т38/Т40 и танкетки Т-27) и не считая 5 197 пушечных бронеавтомобилей [1, с. 601].
   Распределены имевшиеся в наличии танки по мехкорпусам были крайне неравномерно. Были корпуса (1, 5, 6), укомплектованные практически полностью, были корпуса (17, 20), в которых не набиралось и сотни танков. Столь же разнородным был и состав танкового парка. В большей части мехкорпусов новых танков (Т-34, КВ) не было вовсе, некоторые (10, 19, 18) были вооружены крайне изношеннымии БТ-2/БТ-5 выпуска 1932-1934 гг. или даже легкими танкетками Т-37/Т-38. И в то же самое время, были мехкорпуса, оснащенные сотнями новейших танков.
   На первый взгляд, понять внутреннюю логику такого формирования трудно. По крайней мере, никакой связи между порядковым номером и степенью укомплектованности не обнаруживается. Так, 9-й мехкорпус Рокоссовского, формирование которого началось еще в 1940 г., имел на вооружении всего 316 (по другим данным - 285) танков, а развернутый весной 1941 г. 22-й мехкорпус к началу войны имел уже 712 танков.»

    Указанное тут количество не будет сильно расходиться с тем, что вы попытаетесь сами собрать по разным сайтам.
    За количество бодаться, повторюсь, абсолютно  нет смысла. Как ни крути, но Германии было до нас далеко: как в количестве, так и в качестве.
    Куда же подевалось это количество техники, военной и строительной, нам не понять. Хоть Жукова читайте, хоть другие мемуары и рапорты. Но хотя бы у Жукова видно вот что: танков производилось во время войны в среднем около 25 тыс. штук в год, но при этом в войсках было порядка 10 тыс. каждый год. Т.е. ежегодные потери составляли явно свыше 20 тыс. При условиях внезапного удара, паники и неразбирихи эти потери должны были быть ещё больше. Если бы СССР имел 22 июня в западных округах 5 тыс. танков, то этого количества хватило бы «на неделю».
   Объёмы потерь танков никак не поддаются здравому смыслу: в 1941г. были мехкорпуса – они были разгромлены, и танки были потеряны. Потом мехкорпуса как единицы учёта перестали существовать – но танки пропадали с такой же скоростью (а ведь СССР получал ещё технику по ленд-лизу!!!) Потом стали создавать танковые армии, в которых количество танков было примерно такое же, как и в мехкорпусах – и эти армии громили вермахт, делали успехи, хотя потери техники в них были такие же ужасающие (судя по «ВиР» Жукова).
    Количество стволов артиллерии, согласно этих же «ВиР», тоже нарастало не так быстро, как производилось. Хотя, когда РККА перестала отступать на сотни километров «за единый дух», большие потери в артиллерии не очень объяснимы. В июле 1941г. был прекращён выпуск тягачей для «лёгкой» артиллерии «Комсомолец» (сделано 7780 штук) ради выпуска лёгких танков, вот поэтому нам запомнилось, что орудия шли на лошадиной тяге, хотя на 1 сентября 1942 года в армии осталось ещё 1662 такие машины (согласно данных «Википедии»). Но кто ж виноват, что танки терялись так быстро???- Гитлер, больше некому.
    Я и говорю: лучшее в мире оружие попало в недостойные руки, которые не могли его эффективно использовать.  Вот и промолчал Жуков...

Kaviko записан в 24.12.2013 :: 18:57:00:

Нам абсолютно не имеет смысла разводить базар на тему точного количества тех или иных марок техники. Сам этот базар возникает из-за того, что в мемуарах Жукова так и не было сказано: а сколько же конкретно единиц тяжёлых, средних и лёгких танков, самолётов, бронемашин пулемётных и пушечных, орудий тех или иных калибров, миномётов разных калибров было у СССР 22 июня 1941г.?

Это не цель мемуаров, для того существуют статистические справочники и соответствующие научные работы. Зачем этими сведениями загромождаьт мемуары?

Kaviko записан в 24.12.2013 :: 18:57:00:

О количестве боевой техники в СССР 22 июня 1941г. мы можем судить лишь косвенно

Да нет, довольно точно.

Kaviko записан в 24.12.2013 :: 18:57:00:

Другими словами, среднее количество танков (877) в 19-ти "боевых" мехкорпусах должно было равняться среднему числу танков в каждой из 4-х танковых групп вермахта.

И что с того, стратех?

Ярослав Стебко записан в 24.12.2013 :: 19:26:45:

Kaviko писал(а) Сегодня :: 18:57:00: Другими словами, среднее количество танков (877) в 19-ти "боевых" мехкорпусах должно было равняться среднему числу танков в каждой из 4-х танковых групп вермахта. И что с того, стратех?

Мда, то ли стебается человек, согласно своей фамилии, то ли и правда всё так запущено........
ПОБЕЖДАТЬ НАДО, КОГДА ЕСТЬ ТАКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В КОЛИЧЕСТВЕ И КАЧЕСТВЕ! ПОБЕЖДАТЬ!

Kaviko записан в 24.12.2013 :: 18:57:00:

Этот анализ тоже не даст нам ничего особо нового: СССР обошёл Германию как в количестве, так и в качестве.

Даст новое, даст понимание почему не сыграло количество, а так же даст понимание что превосходства в качестве у СССР не было. Причём этого превосходства не было в двух ипостасях,
- немецкие образцы техники были более надёжны и более удобны в использовании.
- немцы создали более передовые образцы вооружения. Немцы серийно выпускали и использовали реактивные самолёты, ЗУРы, прицелы ночного видения и т.п. 


Kaviko записан в 24.12.2013 :: 18:57:00:

и поэтому в принципе не имела того опыта, который позволил бы ей иметь тяжёлые танки в 1941г., вот и появились у неё «тигры» только с 1943г.

Тигры появились в 42м, но это не главное, немцы не нуждались в тяжёлых танках, их интересовало какой мост сможет выдержать танк. потому что они делали ставку на маневренную войну а не танковые ристалища.


Kaviko записан в 24.12.2013 :: 18:57:00:

А танки на дизельном топливе Германия так и не создала.

Потому что не ставилась такая цель. И дело не в том что они чего-то не смогли, у них были дизельные грузовики.


Kaviko записан в 24.12.2013 :: 18:57:00:

Фотографии немецкой техники способны вызвать только ужас: как на таком вообще можно было воевать и пройти ВСЮ Европу?

А вы не фото смотрите, вы отчёты об испытаниях того времени почитайте. Тройка нашим очень понравилась и это при живом Т-34.


Kaviko записан в 24.12.2013 :: 18:57:00:

Я и говорю: лучшее в мире оружие попало в недостойные руки, которые не могли его эффективно использовать.

Antistatik записан в 22.12.2013 :: 23:37:28:

Один вопрос, а где же взять достойные руки?

Kaviko записан в 24.12.2013 :: 18:57:00:

лучшее в мире оружие попало в недостойные руки, которые не могли его эффективно использовать.

А на основании чего делается такой вывод, что это было лучшее оружие?

Antistatik записан в 25.12.2013 :: 16:15:27:

немецкие образцы техники были более надёжны и более удобны в использовании

Все?

Antistatik записан в 25.12.2013 :: 16:15:27:

немцы создали более передовые образцы вооружения.

Но серийно их не производили. Кстати, например, тот же "Королевский тигр" можно считать передовым образцом вооружения? Его конструктора можно смело, наверное наградить, орденом Ленина за вклад в Победу СССР.

Antistatik записан в 25.12.2013 :: 16:15:27:

прицелы ночного видения

Или подстветка прицела? Хотя здесь можно согласиться, что стабилизаторы орудия для 1944 года - были ноу-хау. На советских танках они вроде только на Т-55 стали ставиться?

     Есть ещё один по своему поучительный пример.
     В годы войны был такой Яша Джугашвили, командир 6-й артиллерийской батареи 14-го гаубичного полка 14-й танковой дивизии, 7-го мехкорпуса, 20-й армии. Всё, что от него осталось: объяснительная записка его друга-сослуживца. Типа того, что, мол, шли мы в окружении вдвоём лесом, и Яша сказал: «Погоди, я сейчас схожу вперёд, посмотрю, что там как. Больше я его не видел.»
    В СССР, в школах сержантов, учёба начиналась так: «Командир – это есть отец своих солдат.» (цитирую воспоминания уже покойного ныне сержанта Коли Быкова). Яков был старшим лейтенантом, т.е. «отцом» уровня выше. В 1941г. у нас целые армии погибали, в 1942г. их нумерация уже вышла за цифру 60 (Сталинград обороняла 64-я армия). Но, даже при гибели и разгроме офицеры ВСЕГДА должны быть рядом со своими солдатами. ВСЕГДА. Вы можете потерять всю технику до последней единицы, но ваши солдаты всегда должны оставаться под руководством офицеров. А тут, значит, «идём мы с Яшей вдвоём по лесу…»
   Нет сомнений: Яков потерял своих солдат. Такого просто не может быть, чтобы они погибли все поголовно, а два офицера остались в живых. Согласно трёхстраничному рапорту бригадного комиссара Алексея Румянцева, безуспешные поиски Якова продолжались с 7-го до 25 июля.
    Немного лирики: «14-я танковая дивизия, оборудовав ночью несколько переправ, с утра 7 июля пыталась силами танковых полков, при незначительной по масштабу и времени артиллерийской подготовке (вот, блин, Яша пропал, а без него, видать, работа у артиллеристов никак не кипела…), форсировать р. Черногостницу, прорвать рубеж обороны противника и к исходу дня выполнять боевую задачу. Однако атака 27-го танкового полка, не обеспеченная мощным артиллерийским огнем, без поддержки пехоты (14-й мотострелковый полк занял оборону по восточному берегу р. Черногостница) успеха не имела. Из 61 танка, принимавших участие в атаке в исходное положение после ее отражения противником вернулось 30 танков. Проведенная чуть позже атака 28-го танкового полка также успеха не имела: танки переправившиеся через реку попадали под огонь противотанковых орудий противника и фланговый огонь его танков, подошедших ночью. В итоге, в исходное положение после неудачной атаки вернулись из 51 всего 20 танков. Людские потери составили около 30%.»
     30% потерь – за одну атаку?!!!! При таких потерях, конечно, ни мужиков, ни машин не напасёшься! И почему танковые полки 14-й дивизии атаковали врага по очереди, а не оба сразу??? И почему танкистов не поддержала пехота из родного 14-го мотострелкового, ведь это азбука для офицеров?!
   «14-я танковая дивизия, получив приказ на передислокацию, смогла приступить к его выполнению только в 14 часов 8 июля. (Почему? Искали Яшу всем аулом?) Столь длительная задержка была обусловлена распоряжением заместителя командующего войсками Западного фронта по автобронетанковым войскам генерал-майора Борзикова, находившегося на командном пункте 7-го механизированного корпуса и озабоченного сильным воздействием вражеской авиации по боевым порядкам танковой дивизии. Совершив марш, части дивизии (без 14-го мотострелкового полка) к исходу 8 июля сосредоточились в районе западнее Леонтово. (А, понятно: мешала авиация противника. Вермахту же, похоже, в 1941г. не мешало ничто.)
   К этому временя части 18-й танковой дивизии под воздействием превосходящих сил противника были вынуждены оставить Сенно и под ударами частей его 18-й и 7-й танковых дивизий и авиации отойти в восточном направлении. (7-я немецкая танковая дивизия шла с боями от границы, а 7-й мехкорпус был «свежим».)
    С утра 10 июля передовой отряд 14-й танковой дивизии в составе 14-го мотострелкового и 27-го танкового полков нанес удар по противнику в северо-западном направлении, а затем отошел к Стриги, где до наступления темноты отражал попытки преследующего его врага по захвату переправы. (т.е. удар оказался бесполезным, пришлось отступать. И где был 28-й танковый полк? Он опять ждал второй очереди?)
   18-я танковая дивизия в первой половине дня упорной обороной 18-й мотострелкового полка и неоднократными контратаками танковых полков сдерживала попытки противника прорваться через занимаемый ею рубеж по р. Ободянке в восточном направлении.
   Таким образом, к середине дня 10 июля соединения контрударной группировки армии окончательно отказались от возобновления наступления. (ВСЁ. ЭТО – КОНЕЦ.)
    Во второй половине дня соединения корпуса начали отход в указанные им районы сосредоточения. Танковые дивизии 7-го механизированного корпуса к исходу дня вышли к переднему краю основного оборонительного рубежа армия: 14-я танковая дивизия - в районе Песочанки, 18-я танковая дивизия - Богушевское. Продолжая движение (т.е. ОТСТУПЛЕНИЕ) по указанным маршрутам, дивизии корпуса 11 июля сосредоточились в районе Стаи, Лиозно, Пески.
   В последующем 7-й механизированной корпус был переподчинен командующему 19-й армии и вел маневренную оборону на направлений Витебск, Смоленск.
   21 июля начальник штаба Западного фронта В.Д.Соколовский передал штабу корпуса приказание командующего фронтом прибыть к утру следующего дня в Ярцево в подчинение генерал-майора К.К.Рокоссовского. Там была создана так называемая группа войск Рокоссовского, у которого своего штаба не было. Корпусной штаб и должен был им стать. Штаб вместе с генералом Виноградовым прибыл в подчинение Рокоссовскому. Виноградова вскоре отозвали, а штабных командиров Рокоссовский забрал с собой в 16-ю армию. Корпус был переформирован в группу войск Ярцевского направления.»
    Якова искали до 25 июля, а его 7-й мехкорпус перестал существовать как единица 21 июля. Т.е. просуществовал на войне всего две недели. Причём он пропал в то время, когда части его дивизии и корпуса ещё "работали"...

Искатель записан в 25.12.2013 :: 18:31:24:

Antistatik записан в 25.12.2013 :: 16:15:27: немецкие образцы техники были более надёжны и более удобны в использовании Все?

Сложные технические практически все.


Искатель записан в 25.12.2013 :: 18:31:24:

Antistatik записан в 25.12.2013 :: 16:15:27: немцы создали более передовые образцы вооружения. Но серийно их не производили. Кстати, например, тот же "Королевский тигр" можно считать передовым образцом вооружения? Его конструктора можно смело, наверное наградить, орденом Ленина за вклад в Победу СССР.

Я ошибся только в отношении ЗУРов, реактивных мессеров успели сделать под 2 тыс штук, прицелов и приборов несколько сотен.
Королевский тигр был сырой машиной, его просто до ума довести не успели.


Искатель записан в 25.12.2013 :: 18:31:24:

Antistatik записан в 25.12.2013 :: 16:15:27: прицелы ночного видения Или подстветка прицела? Хотя здесь можно согласиться, что стабилизаторы орудия для 1944 года - были ноу-хау. На советских танках они вроде только на Т-55 стали ставиться?

Да, нужна была отдельно ИК подсветка и что?

    Немного выше я цитировал сухое описание действий 7-го мехкорпуса. Типа «атаковали там, атаковали сям, отступили, вели маневренную оборону». Что называется, «принимали участие в боевых действиях» - подобно тому, как наша сборная по футболу принимает участие в разных чемпионатах мира и Европы. Причём 7-й МК действовал не один, а в «компании» с 5-м МК. В конечном итоге осенью танков стало так мало, что решение об их применении принимала только Ставка ВГК («ВиР», Жуков).
    Каждое крупное соединение в армиях тех лет имело своих зенитчиков, которые как раз должны делать так, чтобы авиация врагов «не мешала» совершать маневры. Но вот мы читаем, что авиация немцев сорвала срок переброски, и мы воспринимаем это как вполне уважительную причину. Между тем советская авиация с 1943г. стала доминировать в воздухе, но у врагов почему-то всё получалось в срок, и ни одна наша победа не получила объяснения типа «фашисты не успели сделать вот это и это из-за ударов нашей авиации».
    Теперь прикинем: а как, собственно, работали инженерные войска в таких условиях, когда войска «обычные» не могли достичь успеха, закрепиться или прорвать. Да примерно так же: пытались метаться вместе с войсками, бросали бульдозеры и др. технику. В таких условиях хоть какую прекрасную технику им не дай – всё равно бросят или потеряют.

По поводу недостойных рук. Почитайте как технически продвинутые французы бросали свои Somua и B1bis, а англичане "Матильды", "Валлентайны" и "Крусэйдеры". Тоже видимо не хотели воевать.

Kaviko записан в 21.12.2013 :: 20:34:42:

Antistatik записан в 21.12.2013 :: 20:19:57: Жестокое гонево, в связи с тем, что не хватало танков для мехкрпусов, туда сгребли практически всё.     Пошёл базар. ТРИ тысячи танков, среди которых боле-мене "страшных" Pkf-III и Pkf-IV было менее половины - это не то количество, чтобы наводить ужас на ПОЛТОРА ДЕСЯТКА тысяч танков и ещё чёрт знает сколько тысяч бронемашин с пушками плюс полевая артиллерия.     Если действительно имел место факт, что в мехкорпуса сгребали все танки подряд, то это, извините, не моё гонево, а дурость начальников тех лет.

Ей богу не могу себе обяснить прстой факт. Кто может помогите.
Если в начале войны 3 тыс. плохих немецких танков разгромили полтора десятка руский, ПОЧЕМУ они до конца войны так не громили ? Кто им мешал ?

Если например три каратиста , богатыря или боксера побьют полтора десятка человек, то завтра послезавтра и через год тоже будем их бить и бить.

Почему в 41 году  3 тыс нем. танков разгромили полтора десятка руских, а в 44 не смогли ??? Куда делись танкисты и танки ?
3 тысячи в 5 ( ПЯТЬ ) раз выше полтора десятка тысяч.
Разве руская экономика в 5 раз сильне немецкой ? Когда половина экономики Сов. России была хахвачена фашистами ?

Второй вопрос . Почему немецкие инженеры и рабочие такие ТУПЫЕ ? Сделали примитивные танки ? Вроде машины делают неплохие а танки мусор ?

-------------------------

Одинственное мое обьяснение - в начале войны немцы были великие  гении и во время войны деградировали ужасно и полностью, после своих великих побед и после того как самые развитые части России были окупированы ? А русские наоборот ?

РомБ записан в 03.01.2014 :: 03:17:54:

Если в начале войны 3 тыс. плохих немецких танков разгромили полтора десятка руский, ПОЧЕМУ они до конца войны так не громили ? Кто им мешал ?

Посмотрите цифры производства танков у воюющих стран.

Amaro Shakur записан в 03.01.2014 :: 20:35:33:

РомБ записан в 03.01.2014 :: 03:17:54: Если в начале войны 3 тыс. плохих немецких танков разгромили полтора десятка руский, ПОЧЕМУ они до конца войны так не громили ? Кто им мешал ? Посмотрите цифры производства танков у воюющих стран.

У Сов. России в конце 1941 до 1943 года была примерно половина экономики СССР до войны. Была полностью потеряна Украйна, Белорусия, Петербург был окружен и голодал. Фронт был под Москвой, Тула была почти окружена, Сталинград был разрушен, Северный Кавказ потерян. У Росии Остались остатки - Половина Поволжия, Урал и редкозаселеный Сибирь с населением чуть больше Баварии и гораздо меньше Бенилюкса. Плюс Средная Азия с Казахстаном и Закавказия.

Нежирно по сравнения с то что у Гитлеристов. У Гитлеристов была вся Скандинавия , Центральная , Западная и Южная Европа + Пибалтика и Украина. Почему все эти люди от Скандинавии до Иберии, от Балканаха до Бенилюкса, от Франции до Украины с центорм Великойц гигантской Германии ( Гросс Дойче Райх ) не производили танки и прочее ружие ну ХОТЯ БЫ в три раза меньше остатков СССР ?

Если я бы управлял такую територию и экономику то производил бы в 10 раз больше танков и оружием чем Урал и Сибирь + Грузия с Казахстаном.

РомБ записан в 03.01.2014 :: 22:05:55:

У Сов. России в конце 1941 до 1943 года была примерно половина экономики СССР до войны. Была полностью потеряна Украйна, Белорусия, Петербург был окружен и голодал. Фронт был под Москвой, Тула была почти окружена, Сталинград был разрушен, Северный Кавказ потерян. У Росии Остались остатки - Половина Поволжия, Урал и редкозаселеный Сибирь с населением чуть больше Баварии и гораздо меньше Бенилюкса. Плюс Средная Азия с Казахстаном и Закавказия. Нежирно по сравнения с то что у Гитлеристов. У Гитлеристов была вся Скандинавия , Центральная , Западная и Южная Европа + Пибалтика и Украина. Почему все эти люди от Скандинавии до Иберии, от Балканаха до Бенилюкса, от Франции до Украины с центорм Великойц гигантской Германии ( Гросс Дойче Райх ) не производили танки и прочее ружие ну ХОТЯ БЫ в три раза меньше остатков СССР ?

Если мне не изменяет память, там порядок цифр 1 к 2. Примерно.
Но я не про то говорил. Эти же цифры можно и проецировать на потери.

РомБ записан в 03.01.2014 :: 03:17:54:

Если в начале войны 3 тыс. плохих немецких танков разгромили полтора десятка руский, ПОЧЕМУ они до конца войны так не громили ? Кто им мешал ?

В принципе всего два уточнения:
1. танки были не так плохи.
2. танки не предназначались для борьбы с танками же.
Дальше причины лежали вне "танкового" поля.


РомБ записан в 03.01.2014 :: 03:17:54:

Второй вопрос . Почему немецкие инженеры и рабочие такие ТУПЫЕ ? Сделали примитивные танки ? Вроде машины делают неплохие а танки мусор ?

К несчастью они были не тупые и делали вполне достойные танки.

Amaro Shakur записан в 03.01.2014 :: 22:52:11:

Если мне не изменяет память, там порядок цифр 1 к 2. Примерно.

Ну-у-у, это как считать. Если брать чисто танки, то немцы сделали чуть менее 30 тыс экземпляров. Что смотрится очень бледно по сравнению с over 80 тыс. Т-34 и 50 тыс Шерманов.

Antistatik записан в 06.01.2014 :: 01:46:03:

Amaro Shakur записан в 03.01.2014 :: 22:52:11: Если мне не изменяет память, там порядок цифр 1 к 2. Примерно. Ну-у-у, это как считать. Если брать чисто танки, то немцы сделали чуть менее 30 тыс экземпляров. Что смотрится очень бледно по сравнению с over 80 тыс. Т-34 и 50 тыс Шерманов.

Это формально так, но не совсем.

Постаряюсь обьяснить популярно. Большая часть советских танков КА сделала после того как уже разгромила немцев и освободила полносью територии Сов. России от фашистов. Тогда уже военная машина Росии полностью развернулась, никто ей не мешал когда руские солдаты убивали немцев на Висле, Одере, Дунае, Балатоне. Тогда и 100 тыс и 1 миллион можно было бы произвести если подняпрягся.

Но РЕЩАЮЩИЕ битвы под Москве, Сталинграде и Курске были во времена когда за Гитера работал самый развитый континет мира - Европа а у России были отсатки бывщей империи ! Вот об этом не надо забывать !

Танки произведеные в 45 и 44 году в этих стражениях никак участия принять не могли ! Тоже самое и с англо американских бомбежек. Они реальное участие в войне не сыграли, потому что пик бомбежек был после того как Гитлеристы были разбиты. Тоже самое и с атомными бомбами. В Битвах под Москве, Сталинграде и Курске они роль не сыграли.

Думаю до Курска Германия и Россия производили примерно одинакого количество танков, хотя у немцев ресурсы были в разы выше чем у россиян. Но ленились и делали плохо .

У Германии все наоборот. думаю в марте - мае 45 года производство танков в Германии было 0,0 танка. Зато львиная доля танков произведена в Германии в лучшие года Грос Дойче Рах когда он был до Атлантике и Нила до Волги.

50 000 американские танки вообще непричем. Они маялись по картофельным полям Тексаса и Кензаса и никакой роли в решающей фазе войне не принимали.

РомБ записан в 06.01.2014 :: 03:40:46:

Танки произведеные в 45 и 44 году в этих стражениях никак участия принять не могли ! Тоже самое и с англо американских бомбежек. Они реальное участие в войне не сыграли, потому что пик бомбежек был после того как Гитлеристы были разбиты. Тоже самое и с атомными бомбами. В Битвах под Москве, Сталинграде и Курске они роль не сыграли. Думаю до Курска Германия и Россия производили примерно одинакого количество танков, хотя у немцев ресурсы были в разы выше чем у россиян. Но ленились и делали плохо . У Германии все наоборот. думаю в марте - мае 45 года производство танков в Германии было 0,0 танка. Зато львиная доля танков произведена в Германии в лучшие года Грос Дойче Рах когда он был до Атлантике и Нила до Волги. 50 000 американские танки вообще непричем. Они маялись по картофельным полям Тексаса и Кензаса и никакой роли в решающей фазе войне не принимали.

Изволите в таком разрезе? да не вопрос.
До 1944го года немцы произвели 18 тыс танков, если взять производство за 41й-43й то немцы сделали 13 тыс. танков, СССР за 41й-43й сделал только Т-34 свыше 30 тыс. Вы так же не правы в отношении максимального количества выпущенных немецких танков, пик производства танков, да и вообще немецкого военного производства пришёлся как раз на 44й год. Но это им мало помогало уже.