Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 34
Печать
Татаро-монгольское иго (Прочитано 184682 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #540 - 23.12.2014 :: 09:35:11
 
Оклады и чины были и ранее, но именно бюрократия, когда важно место, а не человек (поднять могли на нужное место любого исполнительного функционера) - это да, XVIII в.

Вообще, вся ветка не вызывает даже желания комментировать - такой сыр-бор развели, что у меня уже уши вянут. Глобализм мышления, как правило, вызван крайне малым знанием предмета при крайне большом желании "разобраться" с кондачка.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #541 - 23.12.2014 :: 09:41:32
 
Tang Ni писал(а) 23.12.2014 :: 08:54:07:
К боярам только они не имели никакого отношения - просто одна из категорий служилых людей "по прибору".

Я и не утверждал, что они в прямом смысле боярские дети, хотя некоторые(!) и ве
ли происхождение от бояр.
Tang Ni писал(а) 23.12.2014 :: 08:54:07:
И точно - не основа бюрократии и опора самодержавия.

Хм, а кто тогда? какой источник ни возьми, без "детей боярских" не обойдется наверно не одно дело тех лет.
Leksandra писал(а) 23.12.2014 :: 09:20:20:
настоящая бюрократия в России начала формироваться только при Петре (с табелью о рангах, с чинами, с окладами жалования). до этого были просто служилые люди, которых бюрократами назвать крайне сложно.

Терминология? Что Вы подразумеваете под бюрократией? Чем служилый человек, служивший в каком либо приказе или у местного воеводы, отличался от бюрократа (без уничижительного смысла)? Тем, что этот термин был незнаком на Руси в допетровский период? Всякая бюрократия имеет этапы своего развития. Русская держава до смутного времени и тем более допетровская не могла обойтись без бюрократии, пусть ее было меньше и она совсем не походила на французскую.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #542 - 23.12.2014 :: 10:31:43
 
voevodacastle писал(а) 23.12.2014 :: 09:41:32:
Терминология? Что Вы подразумеваете под бюрократией? Чем служилый человек, служивший в каком либо приказе или у местного воеводы, отличался от бюрократа (без уничижительного смысла)?


Почитайте Вебера и др. социологов.
Основными признаками бюрократической формы правления являются высокая степень централизации,  четкая регламентация деятельности всех органов управление, четкое  определение функций каждого органа и исполнителя, унификация всей системы управления, иерархия, чиновная лестница и т.д. всего этого вы не найдете в допетровской руси.  и дело здесь  ни в какой-то неразвитости, просто характер управления был несколько иной. хотя и чины и чиновники были.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #543 - 23.12.2014 :: 10:37:20
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 17:46:36:
Династия на Руси не сложилась. Вместо династии, построенной на чётком способе наследования от отца к сыну, Русью правил весь княжеский род.


ДИНА́СТИЯ, -и, ж.

1. Ряд монархов из одного и того же рода, последовательно сменявших друг друга на троне по праву родства и наследования.
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/default.asp

Не надо вносить лишнюю сумятицу в головы.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #544 - 23.12.2014 :: 10:53:49
 
Leksandra писал(а) 23.12.2014 :: 10:31:43:
Основными признаками бюрократической формы правления являются высокая степень централизации,четкая регламентация деятельности всех органов управление, четкоеопределение функций каждого органа и исполнителя, унификация всей системы управления, иерархия, чиновная лестница и т.д. всего этого вы не найдете в допетровской руси.и дело здесьни в какой-то неразвитости, просто характер управления был несколько иной. хотя и чины и чиновники были.


просто не надо путать бюрократию как таковую и бюрократическую форму правления. Первая это сущность, вторая- ее свойства.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #545 - 23.12.2014 :: 11:46:13
 
Leksandra писал(а) 23.12.2014 :: 08:50:37:
А каков был статус французского короля в 12в? Первый среди равных, не более того. И какова была территория непосредственно контролируемая французскими королями в 12-13вв? Область Иль-де-Франса.  и подчинялись ли де факто французскому королю герцоги Аквитанской, Тулузский,  Фландрский, Бургундский, Бретонский? или английский король, тоже имевший немалые владения во Франции?

При Филиппе 2-м (начало 13 века) короли отбили у англичан Нормандию и Аквитанию, начали поглощение Тулузского графства. При нём и появились зачатки бюрократии.

Leksandra писал(а) 23.12.2014 :: 08:50:37:
абсолютизм на Руси (в форме самодержавия) в полной мере сложился к 18-19вв. в 17в. на руси была сословно-представительная монархия. а от остатков монголо-татарского ига избавились уже к концу 15в. получается русь ждала последствий ига 300 лет?

Абсолютизм на Руси (в форме самодержавия) появился ещё при Иване 3-м.
Наверх
 
Федор Избушкин
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3

Пересмотр исторической науки
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #546 - 02.02.2015 :: 20:29:54
 
Amaro Shakur писал(а) 03.12.2013 :: 09:23:51:
И что вы можете сказать в защиту отсутствия ига?



Проблема в том, что историческая наука до сих пор не представила ничего существенного в защиту существования когда-то монгольского Ига.

Летописи? Так они говорят лишь в пользу армии 13-14 вв., (отеческой орды), которая и собирала дань (налог) на свое содержание. Никаких чужаков, никаких монголов и близко не было.

Посмотрите, как отвечает на этот вопрос профессор истории Афанасьев:http://www.chronologia.org/filmlibrary/1999_05_afanasjev02.html
Наверх
« Последняя редакция: 02.02.2015 :: 20:38:21 от Федор Избушкин »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #547 - 02.02.2015 :: 22:15:10
 
Федор Избушкин писал(а) 02.02.2015 :: 20:29:54:
Проблема в том, что историческая наука до сих пор не представила ничего существенного в защиту существования когда-то монгольского Ига.

Летописи? Так они говорят лишь в пользу армии 13-14 вв., (отеческой орды), которая и собирала дань (налог) на свое содержание. Никаких чужаков, никаких монголов и близко не было.

Посмотрите, как отвечает на этот вопрос профессор истории Афанасьев:http://www.chronologia.org/filmlibrary/1999_05_afanasjev02.html


Фоменковщина у нас живет в другом разделе, ознакомьтесь с правилами форума.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
2008
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

политех
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #548 - 20.04.2015 :: 13:20:21
 
" Англия подвергалась постоянным грабительским набегам викингов с 793г. по 1069г. Частота нападений и уроны, ими наносимые, были не меньшими, чем при набегах «монголо-татар». Военные действия «монголо-татар» здесь названы набегами - это не ошибка. «Монголо-татары» находились на территории Руси только во время боевых действий и в первый непродолжительный период нашествия для сбора дани."  "Негеродотова Скифия"
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #549 - 20.04.2015 :: 14:11:02
 
Чем "набег" отличается от "ига",возможно, помогает понять следующая цитата: "Между тем Великий Князь Димитрий наказал данников Новагорода, Корелов, взяв  их землю на щит, то есть разорив оную и пленив многих жителей за ослушание или явный бунт: в надежде, может быть, на помощь Магистра Ливонского или Короля Шведского, они хотели свергнуть иго, возложенное Новымгородом на их предков". (Карамзин_История государства российского. Том 4) В данном случае "иго" - дань, зависимость в решении как внутренних (наследование власти, в том числе) так и внешнеполитических вопросов. Не хочешь ига - получи в наказание набег - передумал, и замечательно, плати и слушайся дальше.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #550 - 21.04.2015 :: 06:34:07
 
Все это хорошо и прекрасно, но насколько я помню, вся "прелесть" "ига" в том и заключалась, что были и "дань" и "набеги". Не настолько Орда была централизованным государством, что бы какой-либо мурза мог отказать себе в удовольствии пограбить оседлое население, вассальное к Орде, да и сами правители Орды при случае не препятствовали  своим войскам разорять зависимые территории, хотя бы и союзные. Для средних веков ситуация отнюдь не уникальная, такое было и не только в паре Русь-Орда, но тем кого грабили, убивали и угоняли в рабство, да еще на протяжении пары столетий, от этого отнюдь не было легче, оттого и стойкая народная память об иге.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #551 - 21.04.2015 :: 09:59:05
 
Не только в средновековие но и сейчас например Европаплатить дань и окупированная територия США. Правда когда то  сами США платили-дань и были колония своих господ англичане. Но сепаратисты 13 восточных  областей Сша подняли востание и АТО британцев провалилось из за агресии Франции котороя подержала сепаратистов.  Вся история Европы история ВАСАЛОВ . Европа была васал императора Рима , папы Рима, императора Наполеона , фюрера Гитлера , президента США. Все время была под кого то кому то платила дань и выполняла приказы. Часто сохраняя формальной небольшой внутреной независимости от Папы , ФЮРЕРА , Императора, Президента.
Наверх
 
2008
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

политех
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #552 - 21.04.2015 :: 09:59:40
 
"Из анализа событий воспроизведённых по сообщениям из письменных источников видно, что на землях Руси, подвергшихся нашествию, большее вмешательство и урон от него претерпела Северо-Восточная часть. Анализ же даёт понять, что большее давление явилось следствием большей раздробленности, а потому большего числа конфликтов для разрешения которых князья не будучи людьми особо моральными приглашали неприятеля, как раньше их прадеды приглашали половцев, прадеды прадедов печенегов и т.д."  "Негеродотова Скифия"
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #553 - 21.04.2015 :: 10:39:40
 
2008 писал(а) 21.04.2015 :: 09:59:40:
"Из анализа событий воспроизведённых по сообщениям из письменных источников видно, что на землях Руси, подвергшихся нашествию, большее вмешательство и урон от него претерпела Северо-Восточная часть.

После Северо-Восточной, татары также прошли катком и по южной окраине. Ей потом и больше доставалось. Киев тупо ближе к степной зоне. Так и закончился первый стол Киева.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #554 - 21.04.2015 :: 17:26:38
 
2008 писал(а) 21.04.2015 :: 09:59:40:
"Из анализа событий воспроизведённых по сообщениям из письменных источников видно, что на землях Руси, подвергшихся нашествию, большее вмешательство и урон от него претерпела Северо-Восточная часть. Анализ же даёт понять, что большее давление явилось следствием большей раздробленности, а потому большего числа конфликтов для разрешения которых князья не будучи людьми особо моральными приглашали неприятеля, как раньше их прадеды приглашали половцев, прадеды прадедов печенегов и т.д."  "Негеродотова Скифия"

С точностью НАОБОРОТ ! Там сохранилась РУСЬ на северо востоке.
Юг лежал и был рабом татаров, литовцев, венгров, поляков веками , крымчан, туркам и прочими которые грабили и превращали юг в рабов. В этой части пришлось поменять название от величавого названия РУСЬ  РОССИЯ на смешное даже сказал быне буду говорить - У края ина - окраина смешанная споррная ничейная територия беззакония , грабежей , революции...
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #555 - 21.04.2015 :: 17:28:57
 
Бедный васальный ЛИШЕННЫЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ  окаиной когда то ВЕЛИКОЙ РУСЬИ.  Жаль так не повезло окраину юга и особенно юго запада .

Забыл упоминуть среди Господ - австрийцев, немцев и американцев.

Только при большевиками на юге была создана квазигосударственность - УССР . Сталин освободил и юго запада от беспросветного тысячилетнего рабства польских панов .
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #556 - 21.04.2015 :: 20:10:00
 
2008 писал(а) 21.04.2015 :: 09:59:40:
"Из анализа событий воспроизведённых по сообщениям из письменных источников видно, что на землях Руси, подвергшихся нашествию, большее вмешательство и урон от него претерпела Северо-Восточная часть. Анализ же даёт понять, что большее давление явилось следствием большей раздробленности, а потому большего числа конфликтов для разрешения которых князья не будучи людьми особо моральными приглашали неприятеля, как раньше их прадеды приглашали половцев, прадеды прадедов печенегов и т.д."


Вот и давайте этот анализ, а мы уж тут решим, что из него видно и что он дает понять.
Наверх
 
2008
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

политех
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #557 - 23.04.2015 :: 08:49:24
 
"Вот и давайте этот анализ, а мы уж тут решим, что из него видно и что он дает понять."
"Мы" - опрометчиво.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #558 - 26.04.2015 :: 10:39:30
 
2008 писал(а) 23.04.2015 :: 08:49:24:
"Мы" - опрометчиво.


Вы не этим озадачивайтесь, Вы анализ давайте или, если по теме сказать нечего, проходите мимо .
Наверх
 
2008
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

политех
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #559 - 02.05.2015 :: 19:42:45
 
Что-то сказать "по теме" здесь могут немногие, но "мимо не ходят", был предложен источник содержащий, как кажется, нечто интересное "по теме" - не проходите мимо.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 34
Печать