Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 34
Печать
Татаро-монгольское иго (Прочитано 183560 раз)
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #160 - 17.12.2013 :: 17:40:55
 
Алент писал(а) 17.12.2013 :: 17:25:50:
Довольно скептически, если говорить о дальних долгих переходах. А если как численность общего войска... Вот смотрю на киевский майдан и думаю, что  такая численность вполне возможна. Смайл


Согласен,Храпачевский отталкивается от 14 княжичей и туменов,которые они обязаны были с собой привести,но те же вояки,исходя из документально зафиксированной информации в китайских источниках(речь идёт о других операциях),пишут что 100% явки не было никогда.
В лучшем случае собиралось 60% нукеров.
Отсюда и более реальная цифра 40-60 тысяч,а со страху чего только не покажется.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #161 - 17.12.2013 :: 20:54:37
 
Пессимист писал(а) 17.12.2013 :: 17:13:36:
Лошадок нужно было хорошо кормить,а зерно в качестве питания им не годилось.

С чего вы взяли?
А кроме лошади ничего не едят?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #162 - 17.12.2013 :: 21:11:16
 
Amaro Shakur писал(а) 17.12.2013 :: 20:54:37:
Пессимист писал(а) 17.12.2013 :: 17:13:36:
Лошадок нужно было хорошо кормить,а зерно в качестве питания им не годилось.

С чего вы взяли?
А кроме лошади ничего не едят?

Так ведь прочитал http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #163 - 17.12.2013 :: 21:20:33
 
Пессимист писал(а) 17.12.2013 :: 21:11:16:
Amaro Shakur писал(а) 17.12.2013 :: 20:54:37:
Пессимист писал(а) 17.12.2013 :: 17:13:36:
Лошадок нужно было хорошо кормить,а зерно в качестве питания им не годилось.

С чего вы взяли?
А кроме лошади ничего не едят?

Так ведь прочитал http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm

Ну а цитата.

А кроме зерна?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #164 - 17.12.2013 :: 21:23:54
 
Amaro Shakur писал(а) 17.12.2013 :: 21:20:33:
А кроме зерна?

Сено,солома,бурьян,верблюжья колючка....воду ещё пьют.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #165 - 17.12.2013 :: 21:30:47
 
Amaro Shakur писал(а) 17.12.2013 :: 21:20:33:
Ну а цитата.

Вам может плохо видно. Или 2 раза, судя по предыдущему вопросу, требуется повторять.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #166 - 17.12.2013 :: 21:33:38
 
Amaro Shakur писал(а) 17.12.2013 :: 21:30:47:
Amaro Shakur писал(а) 17.12.2013 :: 21:20:33:
Ну а цитата.

Вам может плохо видно. Или 2 раза, судя по предыдущему вопросу, требуется повторять.

Конечно надо,до бестолковых ведь не сразу доходит. Смех
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #167 - 18.12.2013 :: 05:50:07
 
Пессимист писал(а) 17.12.2013 :: 21:11:16:
Так ведь прочитал http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm

Спасибо, хорошая статья. Хотя по отдельным положениям надо бы поискать дополнительные подтверждения.
Еще свидетельства:
Цитата:
В нашей стране еще в дореволюционные годы было проведено много интересных путешествий в седле и экипажах. Так, в 1889 г. офицер драгунского полка М. В. Асеев во время отпуска проехал верхом на лошади из города Лубны бывшей Полтавской губернии в Париж. Он преодолел за 33 дня 2633 км и в Париже был участником Всемирной выставки, где было высказано немало похвальных слов по поводу совершенного им путешествия и высоких качеств русской лошади. Это событие находилось в центре внимания всей европейской печати того времени.

В 1890 г. сотник Д. Н. Пешков совершил смелое путешествие в седле из Благовещенска в Петербург, пройдя за 193 дня на лошади местной амурской породы 8283 версты.

В 1895 г. другой сотник русской кавалерии на чистокровном коне совершил путешествие из Петербурга в Читу и за 112 дней проехал 6569 верст.
http://www.skitalets.ru/books/horse_bobilev/

То есть, можно смело утверждать, что суточный переход в 40 км это норма.
Таким образом, снимается вопрос о темпах перемещения ордынцев по Руси.

Цитата:
«...Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса. Когда их гонят в Персию, то наибольшее достоинство, которое можно за ними признать, состоит в том, что они едят овес, потому что если бы они его не ели, то не могли бы, в случае надобности, переносить усталость.»  [Барбаро. § 34. Стр.150]

Короче: все они едят, если дадут.
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2013 :: 06:01:07 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #168 - 18.12.2013 :: 09:28:50
 
Алент,давайте я Вам задам уточняющий вопрос,чтобы мы могли двигаться дальше.
Физиология человека и лошади имеет принципиальные различия ?
Ключевое слово в вопросе принципиальные.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #169 - 18.12.2013 :: 09:37:05
 
Пессимист писал(а) 18.12.2013 :: 09:28:50:
Алент,давайте я Вам задам уточняющий вопрос,чтобы мы могли двигаться дальше.
Физиология человека и лошади имеет принципиальные различия ?
Ключевое слово в вопросе принципиальные.

Вопрос неудачный. Без комментариев.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #170 - 18.12.2013 :: 09:47:35
 
Алент писал(а) 18.12.2013 :: 09:37:05:
Пессимист писал(а) 18.12.2013 :: 09:28:50:
Алент,давайте я Вам задам уточняющий вопрос,чтобы мы могли двигаться дальше.
Физиология человека и лошади имеет принципиальные различия ?
Ключевое слово в вопросе принципиальные.

Вопрос неудачный. Без комментариев.

Почему ?
Ну давайте,как специалист в спортивной физиологии,я на него отвечу сам.
Принципиальных отличий НЕТ.
Начинаю прям теряться,какие вопросы задавать можно,а какие нет. Смайл
Продолжу логическую цепочку,если нас с Вами накормить очень калорийной,но непривычной пищей,например французскими устрицами,что будет ?
А если кормить каждый день,вместо привычной пищи ?
Да ещё и заставлять выполнять тяжёлую физическую работу ?
Надеюсь Вы уловили мою логику и просто скажите согласны с ней или нет ?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #171 - 18.12.2013 :: 09:58:44
 
Пессимист писал(а) 18.12.2013 :: 09:47:35:
Надеюсь Вы уловили мою логику и просто скажите согласны с ней или нет ?

Лошади на пастбищах поедают дикий овес. Почему бы им не есть овес в зерне? Просто монголы им не давали, потому что не было.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #172 - 18.12.2013 :: 10:33:01
 
Алент,ну Вы же наверняка прочитали вот это.
Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты. Овса и других зерновых кормов в своей природной среде лошади не получают и не едят, либо требуется какое-то время на приучение к подобным кормам.

К овсу ТМ нужно было приучать,в противном случае они просто бы сдохли от поноса.
В этом же материале указано.что безопасный вариант питания ТМ лошадок 95% сеносодержащих и 5% овса,предлагаю это зафиксировать и пойти дальше.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #173 - 18.12.2013 :: 10:53:38
 
@
Пессимист
Из статьи видно, что у монголов не должно быть особых проблем с кормлением лошадей и скоростью передвижения.
А что там ели лошади, уже второй вопрос. Все ели, что попадется Смайл

Ко времени нападения на Русь монголы со своими лошадьми уже два десятка лет были в походах. То есть, животные были в значительной мере вырваны из обычного круга - жайляу, тебеневка. И вполне могли адаптироваться к дополнительному зерновому питанию при необходимости.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #174 - 18.12.2013 :: 11:01:22
 
Алент писал(а) 18.12.2013 :: 10:53:38:
@
Пессимист
Из статьи видно, что у монголов не должно быть особых проблем с кормлением лошадей и скоростью передвижения.
А что там ели лошади, уже второй вопрос. Все ели, что попадется Смайл

По поводу скорости и выносливости лошадок вопросов нет,но всё это при условии нормальной кормёжки,а если лошадкам пришлось добывать еду самим,то на этот процесс потребовалось бы значительное количество времени и ТМ было бы просто не до войны.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #175 - 18.12.2013 :: 11:12:12
 
Пессимист писал(а) 18.12.2013 :: 11:01:22:
По поводу скорости и выносливости лошадок вопросов нет,но всё это при условии нормальной кормёжки,а если лошадкам пришлось добывать еду самим,то на этот процесс потребовалось бы значительное количество времени и ТМ было бы просто не до войны.

Цитата:
16 декабря монголы после марша в 350-400 километров (то есть, темп среднесуточного перехода составляет тут до 18-20 километров) выходят к Рязани
http://ttolk.ru/?p=11989

А из статьи Вячеслава Долбе мы видим, что такой темп для монгольской лошади это тьфу и растереть. Даже неприлично.
Поэтому, имхо, речь надо вести о количестве войск, а не о том, могли или не могли они быть на марше. Если речь идет о мобильных отрядах, а не о стотысячной армии, то все встает на свои места.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #176 - 18.12.2013 :: 11:38:04
 
2 дня не заходил, а вы, господа, почти на одном месте топчетесь.
А меня вот что интересует. Допустим, степняцкие лошали неприхотливы и самодостаточны. Допустимо, прохождение ими расстояния в 40 км в день не проблема. Однако, тащили ли орды кочевников за собой обоз? Если нет, как они компенсировали естественные военную потребности - те же стрелы для луков (все равно лошадь ограничена в грузоподъемности). Оружие тоже могло ломаться в боях, значит его необходимо было делать - тащили мобильные плавильные печи с рудой (если вообще были такие)? Но тогда скорость их движения резко падает (аксиома войны - обоз снижает мобильность армии вдвое).
Допустим, они могли воспользоваться инфраструктурой поверженного противника. Но как уверяют историки, монголы, или кто там еще, оставляли после себя лишь пепелища.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #177 - 18.12.2013 :: 12:08:13
 
@
Искатель

Общепринято считать, что в набегах обоза у монголов не было, но у каждого была не одна лошадь, а две-три, где и был груз.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #178 - 18.12.2013 :: 12:57:36
 
Алент писал(а) 18.12.2013 :: 12:08:13:
Общепринято считать, что в набегах обоза у монголов не было, но у каждого была не одна лошадь, а две-три, где и был груз.


Почему-то ожидал именно такой ответ  Озадачен
В набегах, обоз, действительно, не нужен, но это в набеге, когда противник действует недалеко от мест своего обеспечения. Но как быть с длительным переходом не в сотню, а на тысячи км? Это оставляет открытым вопрос, что жрали кони и их хозяева? И как быть с восполнением вооружений?
А забыл еще одно. Историки уверяют просто в невероятно развитом осадном искутсстве монголов. Так эти осадные приспособления они тоже на вьючных лошадях тащили вместе с готовыми боеприпасами в виде каменных булыжников?  Злой
Или собирали на месте из подручных материалов, что уже просто несерьезно.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #179 - 18.12.2013 :: 14:16:05
 
Искатель,а мы ни куда не торопимся  Смех
Во время нашествия Бату не было серьёзных сражений и осад,соответственно не было необходимости в обозах.
Самым сложным городом для штурма был Владимир.
Всё было крайне просто,разобрали посады на тын(правда не очень понятно зачем это было нужно сделать).
Спилили несколько дубов,сделали тараны,которыми и стали разбивать ворота.
Для понтов могли собрать и камнемётные машины.
По лестницам погнали на стены хашар,а сами,с безопасного расстояния, расстреливали осаждённых.
Несколько суток подряд такого штурма и осаждённые валятся от усталости и их можно брать тёпленькими.
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2013 :: 14:40:49 от Пессимист »  
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 34
Печать