Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Петр 1 и его современные аналоги (Прочитано 6054 раз)
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Петр 1 и его современные аналоги
25.11.2013 :: 19:02:13
 
    Нашу историю, если разобраться, очень легко анализировать. У нас так: сначала ситуация становится совершенно нетерпимой, а потом начальники начинают судорожно и торопливо творить великие дела, чтобы её спасти. В этот период все их действия настолько очевидны, что легко объяснимы.
    Пётр 1 появился на сцене в тот период, когда в других странах стала меняться система организации армии: вместо ополчения появились регулярные войска «на контрактной основе», и воинская служба превратилась в один из видов работы. Кроме того, индустрия и торговля других стран ушли вперёд (именно этот факт позволил им повысить доходы, и поэтому нашлись деньги на содержание таких вот регулярных войск), и Россия, вдобавок, стала отставать по качеству оружия. Если бы наши соседи «сидели на печке», то и нашей стране горя бы не было, но в тот период у Швеции были большие амбиции на «большой земле», а с юга не прекращались набеги татар. Поэтому страстное желание Петра «рвануть вперёд» объяснимо и разумно: нужно было иметь современную армию.
    Желание – это хорошо. Но теория гласит, что для больших достижений, кроме желания и целеустремлённости, нужны хорошие планы и отличная команда исполнителей. Как Пётр занимался планированием???
   Чисто русским манером: прямолинейно и без анализа. Он взял на вооружение девиз: «Делать всё так, как на Западе!», т.е. взялся бездумно копировать всё, что только видел в странах Запада, вплоть до бритья бороды, курения табака и пития кофею. Но это ему вполне простительно: если делать предварительные анализы, то ему и двух жизней не хватило бы, чтобы сделать то, что он успел сделать. Короткая одежда людей Запада позволит вам в цеху не попасть в агрегат, но, если в стране и заводов-то нет, то как понять, почему нужно носить именно короткое??? Остаётся только слепо подражать и верить, что так – надо! (как выяснилось в ХХ веке, курение не несло в себе никакого положительного эффекта, да и парики вышли из массового употребления)
    На Западе появились торговые компании («кумпанства») с огромным оборотом – Пётр требовал, чтобы и наши купцы объединялись. А они все друг другу – враги и конкуренты, готовые убить при любом случае. Как таким объединять капиталы? Только под давлением самого царя. Некоторые нововведения Петра после его смерти были отменены (С.М.Соловьёв), и это было неизбежно, при таком силовом подходе к решению проблем.
    А какая у Петра была команда???
    Так как никто не будет отрицать, что Петру удалось многое, то, значит, его команда была неплохая. Пётр принял воистину революционное решение: приближать людей не по родовитости и знатности, а за реальные заслуги. Сейчас это считается в порядке вещей, а в те времена было делом неслыханным. Этот его принцип дал возможность «простым людям» сделать карьеру, и он же стал фундаментом его опоры.
    Подумайте сами: при Петре появилось много заводов, а, значит, многие люди стали «топ-менеджерами». Вокруг заводов появлялись посёлки и города, а для них всегда нужны грамотные чиновники (покуда на Земле пока нет царствия божия, без администрации никакое общество не обходится). Наконец, стали нужны должности типа «мастер», «начальник смены» (для тех же доменных печей, которые работают круглосуточно), «начальник цеха» - в большом количестве. И это я ещё не сказал про флот, коему нужны не только офицеры, но и портовые сооружения со своими руководителями! На все эти должности были нужны специалисты и просто грамотные люди. Пётр совершенно верно понял, что все эти тысячи новых вакансий подходящими дворянами не укомплектовать чисто физически, вот и дал дорогу «простым людям». В итоге он получил тысячи сторонников и обожателей, которые вышли из низов или дворянской бедноты и заняли должности, повысив свой социальный статус. Вот поэтому низы все его реформы  «проглотили» и поддержали, хотя у тысяч мужиков был шок типа того, что их оторвали от земли, загнали на Урал и поставили к домнам, похожим на те самые адские котлы, что для религиозного народа было совсем не смешно.
    И уж совсем невероятное: Пётр стал давать «простым людям» дворянство, даже столбовое. Тот же тульский кузнец Демидов стал столбовым дворянином, однако взамен царь требовал от него пушек и ружей, и не штучно, а именно в массовом, серийном выпуске, причём «фабричного» качества. Так что кузнец за царское доверие расплатился бесконечными поездками на сотни, тысячи вёрст по бездорожью и не на иномарке, организацией заводов на Урале от нуля. Демидов вообще прекрасный пример, как Пётр умел находить и привлекать ключевых людей, которые затем находили десятки толковых исполнителей, в результате чего тысячи и десятки тысяч мужиков были организованы для промышленного производства, армии и флота, и всё получалось как бы само собой.
    Так как Пётр 1 взял курс на Запад, то одним из его решений было массовое привлечение иностранцев для управления: они уже знают, как всё нужно сделать, вот пусть и насаждают то, что надо. Последующие императоры потеряли чувство меры, и «немцы» уже стали помехой для карьеры и развития своих кадров. Это можно объяснить их боязнью, что свои простолюдины заполонят эшелоны власти, и монархия окажется под угрозой, т.е. боязнью укрепления капитализма со всеми вытекающими последствиями типа буржуазной революции. Однако, при Петре вакансий хватало на всех, и опять-таки надо отметить его чутьё на кадры: в его ближнем кругу оказался Лефорт, заслуги которого не отрицались даже при СССР.
    (Лирическое отступление. При Екатерине была вторая волна переселения «немцев» (т.е. австрийцев, германцев, голландцев, датчан) в Россию, причём в таком количестве, что они не растворились в массе россиян, и при СССР у них была даже «своя» республика немцев Поволжья. Как известно, в годы войны этих граждан «переселили» в Казахстан и на Урал. В посёлке Волчанск на Северном Урале я один раз заходил в немецкий двор, и меня, пацана 7 лет, определённо шокировала немецкая добротность: плотный, надёжный забор, где все дощечки были подогнаны одна к одной, всё сделано так, даже конура для собаки, как будто на выставку, на века. Увы, мы не переняли эту добротность в работе, как царям хотелось бы.)
    Просто фантастика, что у Петра хватало времени, чтобы учиться махать топором самому лично! Редкое явление, когда у царя была бы такая личная жажда физического труда. При этом, понятно, это оказался, заодно уж, прекрасный маркетинговый ход, ибо личный пример и личные успехи «верхнего спонсора» вдыхают энтузиазм в «низы».
    Наконец, в пользу Петра сыграло даже «внедрение» фейерверков на праздники, хотя их боялись, как сатанинскую забаву, т.е. очень серьёзно, с религиозным оттенком. Со времён Римской империи известно, что зрелища стоят на втором месте после хлеба, но до Петра наши цари как-то упустили из-под внимания этот факт: за скоморошество можно было запросто угодить в тюрьму, а то и на костёр, как еретик. Изо всех языческих праздников сохранилась только Масленица, именно как праздник массового гуляния. А фейерверк, согласитесь, зрелище очень даже завораживающее, кровь будоражит, и убивать на арене никого не надо. До сих пор фейерверки вполне котируются как забава.
    А теперь о грустном. Большие перемены не могли не породить больших врагов. Врагами становились, конечно, те, кто терял свои позиции при этих новшествах. Стрельцам не нужна была регулярная армия, да и дворянам не хотелось быть на постоянной службе. Вчерашние холопы вдруг попадали в список авторитетов – это тоже был страшный удар по самолюбию бояр, особенно в стране, где ещё было деление на роды, как на Кавказе, и где члену сильного, знатного, рода считалось за позор работать под руководством члена рода захудалого. А тут вдруг под холопом???- да это же конец света, и царь – сам Антихрист!
    Подробности этой борьбы нам и в учебниках давали, и сами вы сможете найти в Интернете многое чего. Заметим общее: и «верхи», и «низы» пережили ОГРОМНЫЙ шок от петровских нововведений. Но мы сейчас абсолютно уверены, что все эти реформы были необходимы: для укрепления страны нам нужна промышленность, нам не нужны родовые отношения. А в те годы такой железной уверенности не хватало.
    Обратимся теперь к СССР середины 80-х.
    Тут тоже стало понятно, что «так дальше жить нельзя». Есть определённое сходство в ситуации: допетровская Россия закоснела в религиозных и социальных догмах, а СССР начала 80-х – в жёстко навязанных стереотипах типа «марксизм есть вечно живое учение». Разница лишь в том, до Петра 1 промышленности в России, можно сказать, практически не было, а в СССР она была, но жёстко централизованная и негибкая, неспособная работать на массового потребителя. В обоих случаях у населения уже выработалась привычка к существующему образу жизни, никто всерьёз не думал его менять (да и чреваты были такие мысли во все времена): «Наши деды так жили, и нам надо жить так же!» В обоих случаях имела место моральная изоляция от Запада, т.к. там всё было «не такое», чуждое, сатанинское, морально загнивающее и, как следствие, было очень мало западных товаров.
    К 80-м годам коммунизм в глазах обывателей окончательно превратился в сказку для дураков, вот поэтому М.С.Горбачёв исключил из Программы и Устава партии фразы о коммунизме (Северная Корея отказалась от коммунизма только 29 сентября 2009), т.е. совершил действие, которое в глазах абсолютного большинства являлось здравым и логичным. Но, в отличие от Петра 1, Горбачёв (Политбюро) взял курс не на Запад, а на Восток, т.к. Китай начал Перестройку раньше, в 1978г., и получил неплохие результаты (В.Овчинников, «Своими глазами»).
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #1 - 25.11.2013 :: 19:03:03
 
   Удручающий факт: свои планы перестройки строить не пытаемся, а копируем чужое. Фразы «перестройка», «гласность», «новое мышление» - это китайские термины, которые наша компартия пыталась адаптировать на нашей земле. Она пыталась перевести наш социализм на рыночные рельсы, как сделали китайские товарищи.
    Из других «ярких терминов» запомнился, конечно, «хозрасчёт». Это уже предполагало, что предприятия (и кооперативы, конечно же) должны работать по принципу самоокупаемости, не надеясь на финансовую поддержку страны: сколько заработал – столько получи. Этот хозрасчёт преподносился нашим мужикам, озлобленных уравниловкой, как конфетка: мол, простой человек имеет теперь шанс зарабатывать очень много… Таким образом, Горбачёв имел шанс надеяться на любовь огромного числа граждан, которые повысили бы свой социальный статус за счёт роста доходов.
   Но, кроме такого «пряника», наш Генсек ввёл и «кнут»: «госприёмка». Это значит, что на заводах, кроме ОТК, стали появляться «независимые» структуры, занятые проверкой готовой продукции. Я видел по телеку репортаж с завода, где такие вот «госприёмщики» давали интервью: мда, брак в готовой продукции имеет место быть… А вот это уже било по директорам: им план выпуска никто не отменял, и такой возврат товара этот план рушил. И простым работягам такой возврат срезал «хозрасчёт» на корню.
    В отличие от Петра 1 у Горбачёва ситуация была иной: промышленость была, для неё даже людей не хватало, но в итоге бухгалтерия шла в минус с ростом внешнего долга. Нужно было сделать эту промышленность эффективной. Как я говорил в двух темах про «определённый период», эффективность в современной промышленности можно достичь только при 4-х уровневой схеме «наука – конструкторы – производство – приёмка» с обратной связью с потребителем. (Как гласит теория систем, устойчивыми бывают только системы с отрицательной обратной связью, т.е. работающие на погашение негативных внешних воздействий, на улучшение ситуации, качества и т.п.) Схема с хозрасчётом и госприёмкой уже имела определённое сходство с этой моделью. Оставалось ещё подключить науку, оснастить «госприёмщиков» оборудованием, но это был вопрос времени: нельзя в больших делах требовать всё сразу, нужно проводить перемены поэтапно.
    Но, собственно, на этом горбачёвские реформы и завязли… Наш Генсек умудрился озлобить не только многомиллионную массу работяг своей борьбой с пьянством (как будто у нас и без того бытовых проблем было мало!), но и Политбюро. Разрешённая гласность подорвала ореол непогрешимости ленинской партии, и стали появляться сомнения, что ТАКАЯ партия сможет сделать эту самую Перестройку правильно. Горбачёва чёрт дёрнул разболтать на всю страну, что будет многопартийная система, т.е. курс стране будет задавать не одна партия единолично, а коллегиальный совет. Он, конечно, был уверен, что КПСС, имея 18 млн. членов, всегда будет иметь решающее слово, но Пленум Политбюро его идею многопартийности резко забанил. Резко. И вся страна увидела по телеку беспомощное лицо нашего Генсека: «Ну, мы не думали, что будет такое непонимание…» (Нельзя, НЕЛЬЗЯ царю являться народу с таким лицом, ни в коем случае!!! Даже у директора завода такого лица быть не должно.) А предварительно обсудить вопрос «среди своих» прежде, чем будоражить массу, было никак не возможно…
    Членов Политбюро понять тоже можно: в том же Китае нет многопартийности, т.е. Горбачёв сделал отступление от их теории Перестройки. А в сетевых структурах известно, что успех достигается только дублированием действий тех, кто достиг успеха, а не импровизацией (см. статью «Многопартийная история»), так что Мишу понесло явно мимо партийных планов…
    После того Пленума полгода продолжалось какое-то затишье, Перестройку верхи явно перестали двигать, и, наконец, в августе 1991г. произошёл прорыв гнойника. Горбачёва изолировали, появился какой-то ГКЧП, который объявил о тяжёлой болезни Генсека и режиме чрезвычайной ситуации. Мы смотрели по телеку на их дрожащие руки и не верили ни одному их слову. Главы областей обратились по радио к армии с просьбой ГКЧП не поддерживать, и армия эту просьбу выполнила. В результате два «путчиста» застрелились (Пуго и Ахромеев), а остальные легко отделались.
    Петр 1 тоже на несколько дней «выпадал из жизни», когда сестрица Софья пыталась его ликвидировать ночью. Однако это не выбило его из колеи, а, наоборот, ожесточило. Горбачёв же вернулся из «заточения» опять с тем же обиженным выражением лица и фразами «ну, мы не ожидали, что так…», и этот его имидж уже никак не переваривался. Его политическая карьера закончилась смешно: он занял пост Президента СССР, а ни одна республика союзный договор не подписала. Ельцин эту должность ликвидировал за явной ненадобностью – и Миша оказался не у дел.
    Тут нам нужно сделать следующий анализ: каких людей Горбачёв набрал себе в команду? Наиболее известен нам, понятное дело, тот же Ельцин. Производственник, после института на строительном комбинате прошёл все ступени, от мастера до директора. Яркий, энергичный. Горбачёв вызвал его из Свердловска в Москву: «В декабре 1985 года Ельцин был рекомендован Политбюро ЦК КПСС на должность первого секретаря Московского городского комитета (МГК) КПСС. Придя на эту должность, уволил многих руководящих работников МГК КПСС и первых секретарей райкомов. Получил известность благодаря личным проверкам магазинов и складов, использованием общественного транспорта. Организовал в Москве продовольственные ярмарки. При Ельцине начинает разрабатываться новый Генеральный план развития Москвы, вводится запрет на снос исторических зданий, начинает отмечаться День города. В последние месяцы работы начал публично критиковать руководство партии.
    После ряда конфликтов с руководством Политбюро ЦК КПСС, 21 октября 1987 года достаточно резко выступил на Пленуме ЦК КПСС (критиковал стиль работы некоторых членов Политбюро, в частности, Е. К. Лигачёва, медленные темпы Перестройки, в числе прочего заявил о зарождении «культа личности» Горбачёва), после чего попросил освободить его от обязанностей кандидата в члены Политбюро. После этого был подвергнут критике, в том числе со стороны тех, кто его ранее поддерживал (например, «архитектор перестройки» А. Н. Яковлев). После ряда критических выступлений покаялся и признал свои ошибки.»
    В этой биографии обратим внимание на фразу «медленные темпы Перестройки». Создать быстро 4-х уровневую систему производства, ориентированную на рынок, просто невозможно. Это потребовало бы, кроме всего, пересмотра принципов плановой централизованной экономики, что, кроме ущемления интересов конкретных людей из верхов, само по себе требует огромной аналитической работы, переключения специалистов с одних задач на другие, огромных капитальных вложений в условиях убыточной экономики. Поэтому всякие программы быстрого перехода к рыночным отношениям типа «500 дней» - это сказки. Нам бы знать вот что: велась ли вообще работа по перестройке, составлялись ли планы конверсий военных заводов и переоснащения заводов «мирных»???  Пока что мне мой внутренний голос говорит: нет, не велась. Нет, не составлялись. И даже неизвестно, был ли в команде Горбачёва человек, который бы осознавал, что нужно выстраивать именно 4-х уровневую систему производства для того, чтобы наши товары стали конкурентноспособными. А вот наличие программ типа «500 дней» наводит на мысль, что даже самые «учёные» люди того периода были, скажем так, не совсем адекватны к реалиям экономики и производства.
    Не нашёл Горбачёв для своей команды нужных людей…
    В итоге в лице Ельцина победила идея окончательно снять все ограничения, в т.ч. гражданских свобод, и открыть границу для западных товаров и технологий. Оглядываясь назад, я невольно говорю себе: ну, и чёрт с ним – раз никто всерьёз вопросом не занялся, то и гори оно все огнём. Как ещё дураков учить???- только ставить перед фактом. Предприятия должны выпускать только конкурентноспособную продукцию, которая надёжна, радует глаз и приятна в употреблении. Если таковую они не делают, то тогда должны исчезнуть: не нужно тратить впустую ресурсы и создавать неудобства потребителю только лишь ради того, чтобы у работяг была гарантированная зарплата. Завод Калашникова ведь не умер, т.к. его продукция «работает» и в жару, и в стужу, и в пыли, и в песках, и её не нужно кулаком стукать для работы.
    В эпоху Петра 1 отставание от Запада не казалось критическим: ТАМ продукты высоких технологий в то время тоже делали топором, и математика тогда была не смертельная. А вот в конце ХХ века «топорная работа» экономику уже не спасала. Я сказал, ЧТО нужно было сделать, чтобы работать «как все», но абсолютно не представляю, КАК это можно было бы сделать в нашей стране с нашим менталитетом. Вот поэтому я довольно спокойно смотрю на ельцинские методы: из чувства безнадёжности.
   Надо усвоить и такой урок истории: нельзя не учитывать интересы населения. Пётр 1 свобод не давал, но невольно дал возможность десяткам тысяч бедняков повысить доходы, т.к. индустрия и торговля обогащают не только олигархов. Горбачёв стал первым Генсеком, который выходил к толпе, но при этом так и остался заложником авторитарных методов управления и не собирал спецов для «мозговых штурмов». В результате он не дал народу вообще ничего, только озлобил его борьбой с пьянством.
    Однако, показателен такой факт: введение хозрасчёта и госприёмки означало начало конца эпохи пасторальной благодати, того самого «определённого периода». Если вдуматься, то эти методы заставили бы население работать с полной отдачей и без халтуры: и в государственных, и в частных компаниях (кооперативах).
   Курьёз истории: у нас стало много партий, введены ограничения на продажу спиртного, экономика развернулась, наконец, на работу для человека (потребителя), но всё это сделано уже без Горбачёва, который за это ратовал… Потребность назрела и воплотилась в жизнь, но уже без него, да и сам он стал «антигероем» во всех лагерях.

    P.S. В том же Китае Перестройка страну не развалила, но там стало очень много мелких крестьянских хозяйств и мелкого частного бизнеса в городах (В.Овчинников). Значит, там, при наличии в стране компартии у руля, очень много людей работают у частников, безо всяких государственных гарантий. Да и работа на фабрике за $1,5 в день – едва ли лучший вариант, вот и рвутся китайцы к нам на заработки. Невольно возникает мысль: а стало бы нам лучше, если бы наша Перестройка удалась???
   Но вот тут уже вообще бесполезно строить гипотезы, т.к. в Китае с населением в 1,4 млрд. чел. рабсила всегда будет дешёвой. Кроме того, Китай может позволить себе иметь самую большую армию в мире, и при этом военные расходы на душу населения у него будут в 10 раз меньше, чем в любой стране. У Китая просто не могло быть такого болезненного вопроса о конверсии военных предприятий, что резко облегчало ему задачу по Перестройке. Помогло Китаю и то, что на Востоке у населения выработан стереотип жёсткого, беспрекословного подчинения «ученика» «учителю», в то время как в России это отношение скорее дружеское, а восточные компартии и их вожди преподносят себя именно как «учителей».
   Но это уже совсем другая история…
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #2 - 05.12.2013 :: 13:25:13
 
Регулярная армия появилась задолго до Петра. Стрельцы и были по сути прообразом регулярной армии. Да и полки нового строя появились еще при батьке Петра.
Организация заводов на Урале в начале 18 века - решение больше походящее на подростковую прихоть. Без годных путей сообщения, без отсутствия свободных рабочих рук и почти незаселенных территориях - даже все это ближе к вредительству. Молчу уже про себестоимость продукции, которая изготавливалась на демидовских мануфактурах, а затем доставлялась в западные районы страны. Все это компенисировалось по сути рабским трудом и крепостническим скотским состоянием, в которое "великий царь-реформатор" вогнал русский народ. И царю Петруше принадлежит абсолютно извращенческое изобретение - поссесионные крестьяне - население, которое насильно селили на заводских территориях и которые становились собственностью заводовладельцев. Парадокс - на капиталистических предприятиях использовался феодальный подневольный труд. Такая историческая мутация просуществовала вплость до отмены крепостного права. Поэтому, когда отменили крепостное право, уральские заводы фактически пришли в упадок и не могли уже выдерживать конкуренции новых фабричных предприятий, сосредоточенных ближе к центру России. Новую струю жизни уже в промышленность Урала вдохнула сталинская индустриализация. Но то уже другая история.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #3 - 05.12.2013 :: 13:32:15
 
Искатель писал(а) 05.12.2013 :: 13:25:13:
Регулярная армия появилась задолго до Петра. Стрельцы и были по сути прообразом регулярной армии. Да и полки нового строя появились еще при батьке Петра

Только почему-то эта регулярная армия была до Петра бита шведами.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #4 - 05.12.2013 :: 13:48:51
 
Интеррекс писал(а) 05.12.2013 :: 13:32:15:
Только почему-то эта регулярная армия была до Петра бита шведами.


А регулярная армия никогда не проигрывает войн и сражений?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #5 - 05.12.2013 :: 14:46:55
 
Искатель писал(а) 05.12.2013 :: 13:25:13:
Все это компенисировалось по сути рабским трудом и крепостническим скотским состоянием, в которое "великий царь-реформатор" вогнал русский народ

Крепостное право в России появилось не при Петре, а ещё при Борисе Годунове. Пётр лишь использовал то, что создали до него. И использовал гораздо успешнее, чем предшественники.
Или это новая мода такая - всё валить на Петра? Мол, раз он западник - значит он во всём и виноват?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #6 - 05.12.2013 :: 19:08:32
 
Интеррекс писал(а) 05.12.2013 :: 14:46:55:
Или это новая мода такая - всё валить на Петра? Мол, раз он западник - значит он во всём и виноват?

Причем здесь западник или русофил? Заповедные годы были приняты еще даже до Бориса Годунова и запрещали переходы крестьян без согласия землевладельца.  По Соборному Уложению 1649 года крестьяне окончательно прикреплялись к земле, но не к землевладельцу. Они были лишь ограничены в возможности самостоятельного перемещения по стране. Но оставались лично свободными. Не было повсеместной торговли людьми в России до 18 столетия.
Петр I первый открыл возможность покупки крестьян, теми же заводовладельцами. Да, позже это запретили делать и владельцы мануфактур стали брать крестьян в аренду у помещиков. Хотя кому это может быть интересно, если во второй половине 18 столетия расцвела торговля крепостными рабами.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #7 - 05.12.2013 :: 19:36:50
 
Искатель писал(а) 05.12.2013 :: 19:08:32:
Не было повсеместной торговли людьми в России до 18 столетия.

А крепостным от этого было легче? Если режим Алексея Михайловича был  значительно либеральнее петровского, то откуда тогда тяга простых людей к недоверию власти, к расколу. Раскол и разинское восстание показали, как крестьяне относятся к правительству Алексея Михайловича. А обвинять Петра в том, что он лишь продолжил закрепощение - бессмысленно. К этому всё шло со времён Ивана Грозного.
Помнится Екатерина разрешила помещикам ссылать своих крестьян в Сибирь. Так что от этого Пётр был большим либералом по отношению к крестьянству, чем Екатерина? Это что-то новое: Пётр 1-й - либерал, а Екатерина 2-я - реакционер.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #8 - 05.12.2013 :: 19:58:53
 
Искатель писал(а) 05.12.2013 :: 13:25:13:
Организация заводов на Урале в начале 18 века - решение больше походящее на подростковую прихоть. Без годных путей сообщения, без отсутствия свободных рабочих рук и почти незаселенных территориях - даже все это ближе к вредительству.


Зато близко к источникам сырья. В 18 веке это "вредительство" приносило такие прибыли, что частных промышленных предприятий на Урале было не меньше, чем казённых. Купцы за свои деньги скупали раб. силу (крепостных) и везли её на Урал. Расходы быстро окупались.

Искатель писал(а) 05.12.2013 :: 13:25:13:
когда отменили крепостное право, уральские заводы фактически пришли в упадок и не могли уже выдерживать конкуренции новых фабричных предприятий, сосредоточенных ближе к центру России


Откуда информация, коллега?
Насколько я знаю, Уральская промышленность была в кризисе весь 19-ый век, с самого его начала. Собственно, после Пугачёвского расстройства она так и не оправилась. Только с постройкой Транссиба в конце века дела на Урале снова пошли в гору.
Не подскажете, где можно почитать про кризис Уральской промышленности в пореформенное время?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #9 - 05.12.2013 :: 20:00:20
 
Интеррекс писал(а) 05.12.2013 :: 19:36:50:
А крепостным от этого было легче?

На себе попробуйте примерить - или жить на одном месте и быть ограниченным в перемещении или знать, что в любой момент тебя как скот могу продать?Интеррекс писал(а) 05.12.2013 :: 19:36:50:
разинское восстание показали, как крестьяне относятся к правительству

Ничего не оно не показало. Движущей силой там было казачество. Это советские историки за уши притягивали восстание Разина к крестьянскому.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #10 - 05.12.2013 :: 20:12:43
 
muarrih писал(а) 05.12.2013 :: 19:58:53:
Зато близко к источникам сырья. В 18 веке это "вредительство" приносило такие прибыли, что частных промышленных предприятий на Урале было не меньше, чем казённых. Купцы за свои деньги скупали раб. силу (крепостных) и везли её на Урал. Расходы быстро окупались.

Вот именно компенсировалось (хотя кто там экономику подсчитывал) лишь практически рабским трудом. muarrih писал(а) 05.12.2013 :: 19:58:53:
Насколько я знаю, Уральская промышленность была в кризисе весь 19-ый век, с самого его начала. Собственно, после Пугачёвского расстройства она так и не оправилась. Только с постройкой Транссиба в конце века дела на Урале снова пошли в гору.

Транссиб оживил несколько производство, так как позволил снизить затраты на транспортировке продукции.
muarrih писал(а) 05.12.2013 :: 19:58:53:
Не подскажете, где можно почитать про кризис Уральской промышленности в пореформенное время?

Монография "История Урала в период капитализма". Я только такую помню, в 90-е годы издавалась. Но ссылку я на текст не нашел, хотя скачать можно. Про кризис мы наверное несколько по разному поняли. Но насколько точно помню, что в середине 60-х годов Урал резко сдал позиции в металлургии новым промышленным районам на Юге страны и до ВОВ уже занять место лидера не мог.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #11 - 05.12.2013 :: 20:14:36
 
Искатель писал(а) 05.12.2013 :: 20:12:43:
Монография "История Урала в период капитализма".


Спасибо!
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #12 - 05.12.2013 :: 20:16:56
 
muarrih писал(а) 05.12.2013 :: 19:58:53:
Зато близко к источникам сырья.

Зато чертовски далеко.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #13 - 05.12.2013 :: 20:30:03
 
muarrih писал(а) 05.12.2013 :: 20:14:36:
Спасибо!

Не за что. Полагаю, что за последнее время вышли новые исследования, но предполагаю, что там выводы не кардинально отличаются. Но точно помню, что с середины 19 столетия, металлургические заводы Урала резко сдали свои позиции новым промышленным районам страны и до ВОВ уже лидирующих позиций не занимали.

muarrih писал(а) 05.12.2013 :: 19:58:53:
Собственно, после Пугачёвского расстройства она так и не оправилась.

Кстати, не встречался с такой информацией, что Пугачевское восстание подкосило производство на Урале. Восстание охватывало Башкирию, Оренбургскую область, часть Челябинской области. Основное металлургическое производство было сосредоточено в то время на севере Челябинской области (Касли, Кыштым) и в Свердловской области (по современным географическим меркам). До туда выступления не докатились. Вроде так.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #14 - 05.12.2013 :: 20:30:04
 
Искатель писал(а) 05.12.2013 :: 20:12:43:
компенсировалось (хотя кто там экономику подсчитывал) лишь практически рабским трудом.


Нам, как вы понимаете, важен результат, а не способ его достижения... Смайл

Возвращаясь к заявленной теме: что-то общее между Петровской и Горбачёвской перестройками, конечно же, есть. Но, если развить аналогию дальше и сравнить опричное время Ивана IV с поиском "врагов народа" при Сталине, то Горбачёв оказывается не Петром, а всего лишь Борисом Годуновым, после либеральных заигрываний которого в стране настало Смутное Время. Дальше нас ждут восстановление порядка и закручивание гаек соборноизбранным президентом Путиным и его преемниками и постепенное восстановление экономики. А настоящие радикальные петровские реформы пока ещё далеко впереди.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #15 - 05.12.2013 :: 20:33:24
 
Искатель писал(а) 05.12.2013 :: 20:30:03:
Восстание охватывало Башкирию, Оренбургскую область, часть Челябинской области.


Я эти края как раз и имел в виду. Они мне просто ближе, вот я и "забыл", что на них Урал не заканчивается.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #16 - 05.12.2013 :: 20:34:00
 
Искатель писал(а) 05.12.2013 :: 20:00:20:
Ничего не оно не показало. Движущей силой там было казачество. Это советские историки за уши притягивали восстание Разина к крестьянскому

А что это казаки делали на Верхней Волге? Разве не освобождали тамошних крестьян от помещиков?
Впрочем, если вы отрицаете участие крестьянства в разинском восстании, то об участии крестьян в расколе вы вообще предпочли умолчать.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #17 - 05.12.2013 :: 20:45:32
 
Интеррекс писал(а) 05.12.2013 :: 20:34:00:
Впрочем, если вы отрицаете участие крестьянства в разинском восстании, то об участии крестьян в расколе вы вообще предпочли умолчать.

Я не отрицаю участия крестьян в разинском выступлении, но никакого крестьянского движения оно не носило. Основное ядро - донское казачество.
Про раскол, на мой взгляд, долгая и глубокая тема. Без пол-литра не разобраться. Поэтому не берусь туда лезть.  Хотя притягивать раскол сугубо к сопротивлению крепостному права - будет ли верно?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #18 - 06.12.2013 :: 10:25:42
 
Kaviko писал(а) 25.11.2013 :: 19:02:13:
Короткая одежда людей Запада позволит вам в цеху не попасть в агрегат, но, если в стране и заводов-то нет, то как понять, почему нужно носить именно короткое???


Класс! Класс
А это надо полагать передовики производства
...

...
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Петр 1 и его современные аналоги
Ответ #19 - 06.12.2013 :: 13:05:36
 
EvS писал(а) 06.12.2013 :: 10:25:42:
Короткая одежда людей Запада позволит вам в цеху не попасть в агрегат, но, если в стране и заводов-то нет, то как понять, почему нужно носить именно короткое???

Смех
Действительно, как понять что надо носить короткое, когда на дворе морозы под -20
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать