Исторический форум - Русские или русы?

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13417 Пол:	Re: Русские или русы? Ответ #1020 - 17.11.2015 :: 23:45:41 Conquistador писал(а) 17.11.2015 :: 23:08:05: Заимствование. Что тут непонятного? А скандинава разве будут заимствованным именем называть? Например "Рикардо" вместо "Рикхард".
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Русские или русы?
Ответ #1021 - 18.11.2015 :: 00:13:55

Conquistador писал(а) 17.11.2015 :: 23:10:23:

У Вас, судя по всему, др. критерии.Если ошибаюсь - пардон.

Дело не в одной Мадам. Это буквосочетание присутствует в имени рУсов у византийцев. И этот факт достоверен, т.е. они писали РУС.
Поэтому Халанский, на которого ссылается Мадам, прав - у византийцев было две формы имени Ольга.
Так что мои критерии отдыхают.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Русские или русы?
Ответ #1022 - 18.11.2015 :: 00:15:06

Mukaffa писал(а) 17.11.2015 :: 23:45:41:

А скандинава разве будут заимствованным именем называть?

Запутали Вы меня вконец... Мы о чем речь ведем, вернее о ком? О князе-находнике и его сподвижниках, об этносе к которому они имели отношение и могло ли имя Helgi/Helgu иметь славянскую огласовку? Как видите - могло. В этой славянской огласовке оно и представлено в статье Нестора (или кто там был на самом деле?) о договоре с греками. А как оно (имя) записано в копийных книгах - проверить невозможно. Мне сложно судить о нюансах, г-н Mukaffa. Говорил же - не лингвист ибо. Не устраивают мои комментарии - верьте в собственные. Только озвучьте их для порядку. Вопросы мы Все задавать умеем.... Подмигивание

Наверх

« Последняя редакция: 18.11.2015 :: 01:50:54 от Conquistador »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador Частый гость Вне Форума Сообщений: 466 Россия, Сибирь-матушка Пол: ЧГПУ	Re: Русские или русы? Ответ #1023 - 18.11.2015 :: 00:31:04 upasaka писал(а) 17.11.2015 :: 22:19:41: Я проверял про Халанского Напомните о Халанском. Лень Грот в архиве искать и глядеть ее ссылку.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Русские или русы?
Ответ #1024 - 18.11.2015 :: 00:45:57

Conquistador писал(а) 18.11.2015 :: 00:31:04:

Напомните о Халанском

ЖМНП. СПб., 1902. С. 320-321. Поэтические сказания об Олеге. Вроде, 342 том. Страницы после Науки.
Но об двухбуквенных сочетаниях греческих лучше всего у Трубачева и Акентьева

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Русские или русы? Ответ #1025 - 18.11.2015 :: 00:47:15 Conquistador писал(а) 18.11.2015 :: 00:31:04: Лень Грот в архиве искать и глядеть ее ссылку Она том не указала, хорошо, что у меня запись от Трубачева осталась.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Русские или русы?
Ответ #1026 - 18.11.2015 :: 01:49:41

upasaka писал(а) 18.11.2015 :: 00:45:57:

ЖМНП. СПб., 1902. С. 320-321. Поэтические сказания об Олеге. Вроде, 342 том. Страницы после Науки.
Но об двухбуквенных сочетаниях греческих лучше всего у Трубачева и Акентьев

Ок. Гляну позже.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Русские или русы?
Ответ #1027 - 18.11.2015 :: 08:55:01

Conquistador писал(а) 18.11.2015 :: 00:15:06:

А как оно (имя) записано в копийных книгах - проверить невозможно.

Приходится брать на веру. А в противном случае сам "договор" ничего не стоит, если можно было в нем исказить имя князя, что говорить о других именах? Да и о самом тексте. Единственная надежда, что по отношению к договору относились с должным уважением и не искажали, тем более переписчики то знать не могли что копийные книги несохранятся и тексты нельзя будет сверить.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Русские или русы?
Ответ #1028 - 18.11.2015 :: 11:51:21

upasaka писал(а) 18.11.2015 :: 00:45:57:

ЖМНП. СПб., 1902. С. 320-321.

Прочел. Грот пишет:
"Но исследователь прошлого века М. Халанский находил и написание Оϋλγа на миниатюре I. Куропалата, изображавшей прием русской княгини при дворе византийского императора".

Вообще-то, как упоминает сам Халанский, Кондаков видел (читал) на миниатюре не Оϋλγа, а известное нам ’’Ελγα. И наверное правильно видел, так как ромейский дифтонг ou (равно как и обозначавший его диграф) давал огласовку простого "у". В современном греческом он дает озвучку как "и".
P.S.
Халанский конечно умный и пытливый дядька был, но все же он не филолог, а фольклорист. Потому, наверное, лучше от лингвистов комментарии воспринимать.
P.P.S.
Его отсыл к Лясоте позабавил.

Наверх

« Последняя редакция: 18.11.2015 :: 12:09:26 от Conquistador »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

Re: Русские или русы?
Ответ #1029 - 18.11.2015 :: 12:10:40

Conquistador писал(а) 18.11.2015 :: 00:15:06:

Запутали Вы меня вконец... Мы о чем речь ведем, вернее о ком? О князе-находнике и его сподвижниках, об этносе к которому они имели отношение и могло ли имя Helgi/Helgu иметь славянскую огласовку? Как видите - могло. В этой славянской огласовке оно и представлено в статье Нестора (или кто там был на самом деле?) о договоре с греками. А как оно (имя) записано в копийных книгах - проверить невозможно. Мне сложно судить о нюансах, г-н Mukaffa. Говорил же - не лингвист ибо. Не устраивают мои комментарии - верьте в собственные. Только озвучьте их для порядку. Вопросы мы Все задавать умеем....

Так я ж вам уже страницы три объясняю, уж не знаю по каким причинам вы не видите моих слов.

Ну вот смотрите хотя бы этот комент:

Mukaffa писал(а) 16.11.2015 :: 17:05:11:

Conquistador писал(а) 16.11.2015 :: 16:52:18:

Хе-хе... Ну нам неизвестно как писалось имя Олега в копийных книгах, а вот передача имени Эльга (’’Ελγα) - имеет фиксацию.

Ну хорошо, пусть наш Олег звучал как "Хольг", но это ж всё-равно уже трансформированное имя, а не скандинавское "Хельги".
Допустим, что до "призвания" у русов было "Хольг", а после "призвания", в течении времени, стало "Олег". Тогда единственно, что остаётся выяснить: "Хольг" - это славянизированная или балтизированная форма. ЧТД. Подмигивание

Т.е. дед Олега тоже "Хольг", а не "Хельги", а значит никак не скандинав.)))

Вот ещё:

Mukaffa писал(а) 17.11.2015 :: 22:17:16:

Conquistador писал(а) 17.11.2015 :: 22:07:44:

Разница небольшая, т.к. исходная форма все едино скандинавская.

А причём тут исходная форма? Скандинава не могли назвать иной формой, не скандинавской. Славянской там или балтской. Что ж тут непонятного?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador Частый гость Вне Форума Сообщений: 466 Россия, Сибирь-матушка Пол: ЧГПУ	Re: Русские или русы? Ответ #1030 - 18.11.2015 :: 12:15:20 А почему балтизированная?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

Re: Русские или русы?
Ответ #1031 - 18.11.2015 :: 12:26:09

Попробую ещё раз.

"Хельги" - исходная форма имени. Правильно?

Нашего Олега записали как "Олъг", ну пусть с придыханием, значит получится типа "Холг" или "Хэлг", тут уже не суть важно. Но это не "Хельги", это другое имя. Оно и звучит по-другому.
Т.е. нашего Олега звали не исходным(скандинавским) а ЗАИМСТВОВАННЫМ именем(в нашем контексте сейчас неважно каким - славянским, балтским или каким иным, главное для нашего разбора, что не скандинавским).

Т.е. исходная форма - "Хельги". Заимствованная форма - "Хольг" или "Олъг".
Олега звали(так зафиксировано в договоре) ЗАИМСТВОВАННОЙ ФОРМОЙ, а не исходной скандинавской.
Отсюда следует, что деда Олега тоже звали ЗАИМСТВОВАННОЙ формой, а это означает что дед Олега - не скандинав.

Ну как, так понятно?

Наверх

« Последняя редакция: 18.11.2015 :: 12:35:45 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

Re: Русские или русы?
Ответ #1032 - 18.11.2015 :: 12:30:29

Conquistador писал(а) 18.11.2015 :: 12:15:20:

А почему балтизированная?

А выбор невелик(по региону) - может быть славянизированная, балтизированная, финнская, ну ещё тюркская остаётся. Германская исключается, ибо она идентична "Хельги", т.е. окончание на гласную должно быть.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Русские или русы?
Ответ #1033 - 18.11.2015 :: 23:39:26

Mukaffa писал(а) 18.11.2015 :: 12:30:29:

Германская исключается, ибо она идентична "Хельги", т.е. окончание на гласную должно быть.

Хм-хм... Так "еры" и есть сверхкраткие гласные в славянских языках.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13417 Пол:	Re: Русские или русы? Ответ #1034 - 18.11.2015 :: 23:41:56 Conquistador писал(а) 18.11.2015 :: 23:39:26: Хм-хм... Так "еры" и есть сверхкраткие гласные в славянских языках. И что из этого у нас выходит? поясните уж тогда.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ

Re: Русские или русы?
Ответ #1035 - 19.11.2015 :: 01:09:53

Mukaffa писал(а) 18.11.2015 :: 12:26:09:

Но это не "Хельги", это другое имя. Оно и звучит по-другому.

Звучит по другому, когда в современной русской транскрипции записано и без учета произношения в Old Norse.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Conquistador Частый гость Вне Форума Сообщений: 466 Россия, Сибирь-матушка Пол: ЧГПУ	Re: Русские или русы? Ответ #1036 - 19.11.2015 :: 01:27:28 Mukaffa писал(а) 18.11.2015 :: 23:41:56: И что из этого у нас выходит? поясните уж тогда. О возможности перехода. И там и там на конце гласная (-i/-u > ъ).
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

Re: Русские или русы?
Ответ #1037 - 19.11.2015 :: 10:55:36

Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 01:09:53:

Звучит по другому, когда в современной русской транскрипции записано и без учета произношения в Old Norse.

А откуда греки могли знать этот учёт произношения в Old Norse? как им называли имена, так они и записывали наверное.))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13417 Пол:	Re: Русские или русы? Ответ #1038 - 19.11.2015 :: 10:55:59 Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 01:27:28: О возможности перехода. И там и там на конце гласная (-i/-u > ъ). Где именно?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

Re: Русские или русы?
Ответ #1039 - 19.11.2015 :: 11:26:32

Conquistador писал(а) 19.11.2015 :: 01:27:28:

О возможности перехода. И там и там на конце гласная (-i/-u > ъ).

Вот это имеете ввиду?

Симъ
Хамъ
Афетъ
Щекъ
Хоривъ
Радимъ
Ярополкъ
Володимеръ
Михаилъ
Рюрикъ
Синеусъ
Труворъ
Асколдъ
Диръ
Олгъ, ну и т.д. ...

Ну вы ж надеюсь не хотите сказать, что эти имена на самом деле звучали типа как
"Сими"
"Хами"
"Афети"
"Радими"
"Михаили"
"Аскольди", "Дири", ну и так далее. Нерешительный

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы