Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать
Сольются ли все народы воедино? (Прочитано 23502 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Сольются ли все народы воедино?
20.10.2013 :: 19:29:40
 
Некоторые мысли насчёт истории человечества в целом.
В наше космополитическое время распространено (настолько, что часто воспринимается как аксиома) мнение о неизбежности слияния народов в единый народ-человечество. Это, говорят, закономерный исторический процесс. Но если присмотреться, то это мнение держится на мифах.

Миф первый. С исчезновением деления на народы прекратятся войны.
Но ведь первопричина войн - неумение людей договариваться мирно. "Мы правы, они - нет, бей их!" Но разве "они" - непременно инородцы? История доказывает : когда нет серьёзного врага в виде другого народа, обостряются внутренние противоречия - социальные, идеологические и какие угодно (более того, даже совершенно одинаковые люди могут передраться просто на почве конкуренции, не поделив чего-то), и вместо межэтнической войны будет внутриэтническая. Если человечество сольётся в единый народ, не изжив упомянутую первопричину, то на выходе получим планету, раздираемую гражданскими войнами глобального масштаба. Наоборот, если научимся решать споры миром, то и разные народы не будут воевать друг с другом. При достаточно высоком уровне культуры можно построить миропорядок, исключающий возможность войн. То есть слияние людей в единый народ и установление мира на Земле - совершенно разные вопросы, связи между ними нет.

Миф второй. Народы могут слиться воедино на более-менее равноправной основе.
Но придумать с нуля жизнеспособную общую культуру (язык, обычаи, система воспитания, восприятие истории и т.п.) невозможно. На практике всё равно придётся брать за основу одну из существующих, проверенных веками национальных культур, а элементы других встраивать в неё лишь постольку, поскольку они её не разрушают. То есть на деле создание общечеловечества - это прикрытая ассимиляция всех народов каким-то одним. Но каким именно? Если дело дойдёт до выяснения этого вопроса, то получится глобальная мясорубка. Так что лучше вообще никогда не поднимать такой вопрос.

Миф третий. Слияние народов в один - естественный итог развития человечества.
Но очевидно : чем выше культура того или иного народа, тем труднее его ассимилировать. Развитие национальных культур делает всё более невероятным отказ людей от них ради некой общей суррогатной культуры. Разве что при помощи силы, уничтожения наиболее культурной части народов и превращения остальных в толпу полудиких космополитов, готовых воспринять что угодно (у И.А.Ефремова в "Туманности Андромеды" и "Часе Быка", кстати, именно этот вариант и подразумевается, на мой взгляд). Но разве такой ход событий можно считать естественным развитием рода людского?

Думаю, что нашим потомкам эти мифы будут казаться столь же смешными, как нам представление о плоской Земле на трёх китах.

Причём попытки создать общечеловечество предпринимались много раз. Римская империя, например, основательно продвинулась в этом направлении - и в итоге рухнула, на её обломках возникли новые народы. США идут тем же путём переплавки народов в нечто однородное, причём налицо стремление распространить этот опыт на весь мир. Противоположный пример - русская цивилизация, изначально и до сих пор строящаяся на мирном сосуществовании и сотрудничестве народов без их слияния в некий новый (советский, псевдорусский или иной) народ.
Поэтому, когда говорим о том, нужно ли общечеловечество, на деле это означает следующее : уместно ли применить в глобальном масштабе, условно говоря, римско-американский или же русский опыт устранения межэтнических противоречий? Ефремов описал первый из них (в законченном виде). Второй очевиден из русской (не только русской, конечно) истории - тем, кому не лень её изучать и делать выводы.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #1 - 20.10.2013 :: 19:45:07
 
@
ИВК

1. Попробуйте назвать войны демократических стран между собой.
3. Ефремов это голова Смайл. Ссылка на него конечно же закрывает возможные возражения....

П.С. Почитайте при случае про русскую цивилизацию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0...
П.П.С. Ну, ладно, США распространяют демократию по всему миру. Но переплавку?!
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #2 - 20.10.2013 :: 19:51:54
 
А по существу вопроса вы что думаете? Должны в итоге все народы слиться в один или нет? Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #3 - 20.10.2013 :: 20:38:14
 
ИВК писал(а) 20.10.2013 :: 19:51:54:
А по существу вопроса вы что думаете? Должны в итоге все народы слиться в один или нет? Смайл


Нет. Лично мне эта идея не нравится.
Но, к сожалению, этот процесс не спрашивает нашего мнения.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #4 - 21.10.2013 :: 08:07:35
 
ИВК писал(а) 20.10.2013 :: 19:29:40:
Но если присмотреться, то это мнение держится на мифах.


Это утверждение и есть самый первый миф.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #5 - 21.10.2013 :: 10:27:58
 
Alba писал(а) 20.10.2013 :: 20:38:14:
Нет. Лично мне эта идея не нравится.Но, к сожалению, этот процесс не спрашивает нашего мнения.

Вот для некоторых то, что изображено, к примеру, в "Туманности Андромеды" (имею в виду не коммунизм и прочие детали - это тут не в тему, а именно слияние народов) - светлое будущее, для меня - вообще не будущее (так как не будет Подмигивание). а для вас это, если я верно понял, мрачное будущее - то есть не хотите, а всё равно так будет?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #6 - 21.10.2013 :: 11:04:46
 
ИВК писал(а) 20.10.2013 :: 19:51:54:
Должны в итоге все народы слиться в один или нет?

Не понимаю, что вы вкладываете в этот вопрос. Если юридическую компоненту, вопрос гражданства, то это неизбежно произойдет после освоение космического пространства - гражданство "землянин".
Если языковую общность, то... может быть, но не скоро. Но, например, переход на испанский язык южноамериканских индейцев не уничтожило их этническую идентичность (хотя и изменило, но все меняется. Современная русская идентичность совсем не та, что даже в XIX веке).
Так что в свете происходящих процессов я не вижу ничего страшного и противоестественного.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #7 - 21.10.2013 :: 14:06:54
 
ИВК писал(а) 20.10.2013 :: 19:29:40:
История доказывает : когда нет серьёзного врага в виде другого народа, обостряются внутренние противоречия - социальные, идеологические и какие угодно (более того, даже совершенно одинаковые люди могут передраться просто на почве конкуренции, не поделив чего-то), и вместо межэтнической войны будет внутриэтническая.


Это где же она и  доказывает?

ИВК писал(а) 20.10.2013 :: 19:29:40:
Так что лучше вообще никогда не поднимать такой вопрос.


А его и поднимать не с чего. Процесс идет уже давным-давно и без всякого вопроса.

ИВК писал(а) 20.10.2013 :: 19:29:40:
Разве что при помощи силы, уничтожения наиболее культурной части народов и превращения остальных в толпу полудиких космополитов


Опять ерунда. Процесс  вполне имеет себе место быть и без всякой силы и уничтожения.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #8 - 21.10.2013 :: 21:17:39
 
ИВК писал(а) 21.10.2013 :: 10:27:58:
Вот для некоторых то, что изображено, к примеру, в "Туманности Андромеды" (имею в виду не коммунизм и прочие детали - это тут не в тему, а именно слияние народов) - светлое будущее, для меня - вообще не будущее (так как не будет Подмигивание). а для вас это, если я верно понял, мрачное будущее - то есть не хотите, а всё равно так будет?

Я, честно говоря не помню Ефремова и поэтому не знаю что он там имел в виду.
Речь идёт о том, что у глобализации есть объективные последствия. Если оставить в сторону националистические фантазии о какой то особености определёных наций, то взаимная интеграция непрерывно усиливается. Люди начинают кушать суши и макдональдс, ездить по миру (а иногда и жить в различных странах). Любая локальная новость немедлено становится достоянием всего мира, любое культурное событие собирает поклоников со всех континентов. В РФ есть любители анимэ и хоббиты, а в Бразилии знают что такое "матрёшка". Арабы хотят демократии, а в конституциях всего мира написано одно и то же. Происходит всеобщая унификация. Всё больше людей считают себя гражданами мира и теряют национальную идентификацию (или не признают её). Тенденция на лицо.
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 676
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #9 - 23.10.2013 :: 21:57:06
 
Некоторые товарищи из КПРФ предлагают вернуть «пятую графу» в российские паспорта. Этих товарищей можно заподозрить в правом уклоне. В Советских паспортах графа национальность появилась с 1933 года, была также графа «социальное положение»  — рабочий, колхозник, служащий. Всё это очень странно! Указание национальности может способствовать национализму и сепаратизму. Ведь для рабочего важно иметь не национальность, а профессиональные навыки и разница между умственным и физическим трудом должна быть стёрта. Ведь Сталин говорил — "у рабочего нет отечества кроме Советского Союза».
До появления паспортов в 1933 году — с июня 1919г. были введены обязательные "трудовые книжки", которые, так не называясь, фактически были паспортами.
Наверх
 
baltid
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Витебск Беларусь
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #10 - 18.11.2013 :: 23:53:31
 
Слияние народов в единую массу придурковатая фантазия. Единого человечества никогда не было и не будет. Во имя этой идеи уже были уничтожены миллионы людей. Человеку свойственно всех делить на СВОИХ и ЧУЖИХ. Причем различия являются залогом полноценного развития, конечно если они вызваны имманентными причинами, а не сохраняются искусственно.

Если говорить о глобализации, то это целеноправленный процесс, который проводится в интересах определенных групп элит. Их главной целью является уничтожение этнических и традиционных ценностей, которые им мешают превратить народы в безликую массу. Кстати, настоящие  антиглобалисты - это не леваки разных мастей, а те кто отстаивает этничеткие и традиционные ценности. А разномастные леваки, вроде анархов и прочих либертариев и всяких там троцкистов, маоистов и иже с ними, протягивают свой проект глобализации. Так что их нужно назвать альтерглобалисты. И мечтают они также смешать народы в единую массу, только на других идейных основах.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #11 - 19.11.2013 :: 09:38:10
 
Согласен. Вообще, конкуренция между народами - не столько источник конфликтов, сколько главный двигатель развития человечества.  Если оно из совокупности народов превратится в однородную массу, которой не с кем конкурировать, начнётся загнивание во всех отношениях, ну а там все непременно опять передерутся.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #12 - 19.11.2013 :: 09:52:22
 
Алент писал(а) 21.10.2013 :: 11:04:46:
Не понимаю, что вы вкладываете в этот вопрос. Если юридическую компоненту, вопрос гражданства.....

Я имею в виду деление человечества на этносы - является ли оно благом или злом, и должно ли оно в будущем исчезнуть или нет.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #13 - 19.11.2013 :: 09:58:07
 
EvS писал(а) 21.10.2013 :: 14:06:54:
Цитата:
История доказывает : когда нет серьёзного врага в виде другого народа, обостряются внутренние противоречия - социальные, идеологические и какие угодно (более того, даже совершенно одинаковые люди могут передраться просто на почве конкуренции, не поделив чего-то), и вместо межэтнической войны будет внутриэтническая.
Это где же она и  доказывает?

Нужны примеры того, что наличие врага способствует единству народа и что исчезновение  врага обостряет противоречия внутри народа?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #14 - 19.11.2013 :: 10:41:10
 
ИВК писал(а) 19.11.2013 :: 09:52:22:
Я имею в виду деление человечества на этносы - является ли оно благом или злом, и должно ли оно в будущем исчезнуть или нет.

"На свете нет ни зла, ни блага"... Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #15 - 20.11.2013 :: 09:34:10
 
ИВК писал(а) 19.11.2013 :: 09:58:07:
EvS писал(а) 21.10.2013 :: 14:06:54:
Цитата:
История доказывает : когда нет серьёзного врага в виде другого народа, обостряются внутренние противоречия - социальные, идеологические и какие угодно (более того, даже совершенно одинаковые люди могут передраться просто на почве конкуренции, не поделив чего-то), и вместо межэтнической войны будет внутриэтническая.
Это где же она и  доказывает?

Нужны примеры того, что наличие врага способствует единству народа и что исчезновение  врага обостряет противоречия внутри народа?


Нужны доказательства того, что отсутствие внешнего врага неминуемо ведет к гражданской войне.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #16 - 20.11.2013 :: 13:32:11
 
EvS писал(а) 20.11.2013 :: 09:34:10:
Нужны доказательства того, что отсутствие внешнего врага неминуемо ведет к гражданской войне.

Я обязан доказывать только то, что действительно утверждал. А утверждал я следующее:
ИВК писал(а) 20.10.2013 :: 19:29:40:
Но ведь первопричина войн - неумение людей договариваться мирно. "Мы правы, они - нет, бей их!" Но разве "они" - непременно инородцы? История доказывает : когда нет серьёзного врага в виде другого народа, обостряются внутренние противоречия - социальные, идеологические и какие угодно (более того, даже совершенно одинаковые люди могут передраться просто на почве конкуренции, не поделив чего-то), и вместо межэтнической войны будет внутриэтническая. Если человечество сольётся в единый народ, не изжив упомянутую первопричину, то на выходе получим планету, раздираемую гражданскими войнами глобального масштаба

То есть уничтожение этнических различий не обеспечит мира на планете, потому  что основная причина войн - не в этих различиях. При неумении решать споры мирно разделение на враждующие лагеря происходит по любым признакам; если не по этническому признаку, то по любому иному.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
baltid
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Витебск Беларусь
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #17 - 20.11.2013 :: 19:41:43
 
ИВК совершенно прав, дело в природе самого человека. Чтобы все народы слились нужна единая шкала ценностей, которую примут все, а значит вновь уничтожение тех кто ее не признает - геноцид, лагеря, репрессии и прочие радости. Ведь объединяться нужно на основе каких-то взглядов, а подыскать такие ценности которые не то, что разделяли, а хотя терпели ВСЕ - невозможно.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #18 - 20.11.2013 :: 20:16:18
 
Вы оба совершенно правы в том, что люди все разные. Но это не мешает, тем не менее, обществу существовать. Так какая разница в том, существует ли государство с населением в миллиард слишним человек или государство-Земля с населением в восемь миллиардов?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Сольются ли все народы воедино?
Ответ #19 - 20.11.2013 :: 21:56:31
 
baltid писал(а) 20.11.2013 :: 19:41:43:
Чтобы все народы слились нужна единая шкала ценностей, которую примут все, а значит вновь уничтожение тех кто ее не признает - геноцид, лагеря, репрессии и прочие радости. Ведь объединяться нужно на основе каких-то взглядов, а подыскать такие ценности которые не то, что разделяли, а хотя терпели ВСЕ - невозможно.

Кстати, у Ефремова в "Часе Быка" есть явные намёки (если не намёки, то очевидные ляпы, каких от этого писателя трудно ожидать) на то, что при создании коммунистического народа-общечеловечества происходило целенаправленное тотальное уничтожение всех книг, фильмов и прочих источников о прошлом человечества. Ничем иным нельзя объяснить то, что от исторических документов почти ничего не осталось (те объяснения их исчезновения, которые приводятся в "Часе Быка", просто смешны и выглядят как затычки для сокрытия истины). Естественно, такое искоренение истории невозможно без уничтожения историков и всех, кому интересно прошлое. Похоже, Ефремов, моделируя путь человечества к народу-общечеловечеству, понял, что без применения самых зверских мер этот путь не может быть пройден.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать