Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
О термине «русин» в «Правда русская» (Прочитано 16299 раз)
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
О термине «русин» в «Правда русская»
03.10.2013 :: 20:20:01
 
«…аще  будеть  русин, любо гридин, любо купчина, любо ябетник, любо мечник, аще изгой будеть, любо Словенин, то 40 гривен положити за нь».  Борис Рыбаков Рождение Руси
Русин стоит в одном ряду с "купчина, ябетник, мечник" -род занятий или должность, и отдельно от изгоя и словенина.

В А.А. Зимин «Правда русская» приводится. что русинъ -горожанин(?), но тогда остальные означают не городские, а сельские!???
-прим. 65. «Горожанин» сменил «русина» позднее в списках Пушкинской и Карамзинской групп.
- «Русин» в представлениях составителя Пушкинской группы приобретал значение «киевлянина». Упоминания же его в основополагающей статье кодекса могло показаться новгородцу во время, когда связи с Киевом были порушены (XIII в.), странным. Поэтому переписчик и заменил «русина» более общим «горожанином». Получилось не вполне складно: горожанин стал противопоставляться «словенину» как сельскому жителю Новгородской земли. стр.279.
Ст. 10 договора 1189-1199 гг.
Оже емати скот варягу на русине или русину на варяле, а ся сп) заприть, то 12 мужь, послухы, идсть роте, възметь свое. стр.299

Сняты упоминания о разрядах населения в ст. 1 (русин, гридин, изгой и др.). Они обобщены формулой, «разеудити по муже смотря», которая давала широкий простор для ее применения в практике XVI-XVII вв. стр. 351

(А.А. Зимин «Правда русская»  )

Но если предположить, что русин в значении солдат, воин, то получится вполне складно и перекликается с «рус» в титулатуре князей и  царей в значении войско. (http://forum.istorichka.ru/perma/2013/09/07/nonconventional/1378504215)
Можно опять сказать, что во времена Ярослава "Рус" было войско, а русин -солдат.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #1 - 03.10.2013 :: 20:37:48
 
Первая статья "Русской Правды" вообще загадочная. Моё сугубо личное мнение: вот эта её часть - про русина и т.п. - вставка в уже существовавший ранее текст, для уточнения. То есть поправка к закону, причём принципиальная. Смысл её в том, что все перечисленные категории людей равны перед законом. Причём относится эта вставка ко всей Русской Правде, а отнюдь не только к статье про убийство. По идее. её вообще не надо бы в первую статью включать, лучше выделить особо. Что касается перечисленных там категорий лиц, то они столь очевидно и безнадёжно перекрываются между собой, то понять этот список можно только в смысле "все свободные люди" (или не все, что сути не меняет) - вот их категории там и перечислены; а то, что перекрываются - ерунда: все -  это и значит все; кому какое дело. что кто-то попадает сразу под несколько из этих категорий? Попробуйте понять этот перечень иначе - крыша съедет.
Или у кого-то есть более логичная расшифровка этого странного списка? 
Наверх
« Последняя редакция: 03.10.2013 :: 20:44:13 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #2 - 03.10.2013 :: 21:15:34
 
А другие статьи с упоминанием русин также "уточнить"?
ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 20:37:48:
кто-то попадает сразу под несколько из этих категорий?

Уточните.

ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 20:37:48:
Попробуйте понять этот перечень иначе - крыша съедет

Но в те времена как-то понимали текст и статьи, а поправки в документы всегда вносят.ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 20:37:48:
её часть - про русина и т.п. - вставка в уже существовавший ранее текст, для уточнения.

Нормальное явление, но не искажение?

Образчик искажения приведен в http://loveki.ru/museum/docs/russkaya_pravda_yaroslava/.
Перестановка слов и букв в слове, но никакого "мошенства".
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #3 - 03.10.2013 :: 21:25:46
 
Pioner писал(а) 03.10.2013 :: 21:15:34:
Уточните.

К примеру, русин мог быть также мечником и т.п.

Pioner писал(а) 03.10.2013 :: 21:15:34:
Но в те времена как-то понимали текст и статьи

Так если понимать так, как я тут предлагаю, то крыше съезжать ни к чему - всё просто и понятно.

Pioner писал(а) 03.10.2013 :: 21:15:34:
Нормальное явление, но не искажение?

Нормальная поправку к закону. Вполне возможно, означавшая уравнивание славян (кто именно подпадал под этот, явно юридический в данном случае, термин - вопрос сложный) с русью.
Наверх
« Последняя редакция: 03.10.2013 :: 21:34:28 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #4 - 03.10.2013 :: 21:26:09
 
Кстати, в http://urb-a.livejournal.com/4023947.html
также идет обсуждение

"Потому русин в Руськой Правде – это... Догадайтесь с трех раз, кто..."

Вот даю ответ.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #5 - 03.10.2013 :: 21:33:01
 
Русин в Русской Правде - то же, что и русин в летописи. То есть представитель народа русь, иначе говоря - русский человек Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #6 - 03.10.2013 :: 21:38:58
 
ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 21:25:46:
К примеру, русин мог быть также мечником и т.п.


Думаю, что предки такую явную ошибку вряд ли допустили бы.ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 20:37:48:
понять этот список можно только в смысле "все свободные люди" (или не все, что сути не меняет) - вот их категории там и перечислены; а то, что перекрываются - ерунда (?) все -это и значит все; кому какое дело. что кто-то попадает сразу под несколько из этих категорий?

ерунда(?) Тогда уж все законы в топку.
А по этим законам жили в те времена, составляли законы люди сведущие.
Это сейчас после "перевода" оригинала и "Перестановка слов и букв в слове, но никакого "мошенства"" получилось "крыша съедет".
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #7 - 03.10.2013 :: 21:44:44
 
ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 21:33:01:
Русин в Русской Правде - то же, что и русин в летописи. То есть представитель народа русь, иначе говоря - русский человек

Обоснуй, но по оригиналу! Без натяжек.
"иначе говоря" - можно сказать, " что хочу, то реку" Смех
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #8 - 03.10.2013 :: 22:00:35
 
Pioner писал(а) 03.10.2013 :: 21:38:58:
Думаю, что предки такую явную ошибку вряд ли допустили бы

Русин, то есть представитель народа русь, по должности является мечником; поэтому к нему разбираемый тут фрагмент Русской Правды относится и как к русину и как к мечнику. Где ошибка? Всё там правильно и понятно сказано.

Pioner писал(а) 03.10.2013 :: 21:38:58:
ерунда(?) Тогда уж все законы в топку.

Ерунда, потому что, как только что уже сказал (пример с русином-мечником), это ничего не меняло, никакой путаницы в Правду не вносило.

Pioner писал(а) 03.10.2013 :: 21:44:44:
Обоснуй, но по оригиналу!

Обосновать, что русин в Русской Правде и в летописи - одно и то же? Скорее уж, в обосновании нуждается предположение о том, что в Правде под этим словом разумелось одно, а в летописи - почему-то другое  Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #9 - 03.10.2013 :: 22:32:03
 
ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 22:00:35:
фрагмент Русской Правды относится и как к русину и как к мечнику. Где ошибка?

Сказано:
аще  будеть  русин, любо гридин, любо купчина, любо ябетник, любо мечник, аще изгой будеть, любо Словенин

Коротко:
аще  русин, или гридин, или купчина, или ябетник, или мечник, аще изгой или Словенин

Вы пропустили гридин,купчина, ябетник, изгой, Словенин. Это 70% инфы, а из оставшихся 30% делаете выводы за все 100%. Некорректно.

ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 22:00:35:
в Правде под этим словом разумелось одно, а в летописи - почему-то другое

Летописи "переписали", а Правду не смогли, видимо слишком заметна будет подтасовка.

Потому и внедряют типа русин - горожанин, а сейчас "иначе говоря - русский человек", тем самым распространяя желаемое значение  на древность.
А надо: как понимали "русин" в те времена и те люди.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #10 - 03.10.2013 :: 22:39:26
 
Pioner писал(а) 03.10.2013 :: 22:32:03:
Вы пропустили гридин,купчина, ябетник, изгой, Словенин. Это 70% инфы, а из оставшихся 30% делаете выводы за все 100%. Некорректно.

И русин, и словенин может быть по социальному положению и гридином, и купчиной и т.д. Вам что вообще непонятно? Данный фрагмент относится ко всем, кто соответствует хотя бы одной из перечисленных категорий. Если же соответствует нескольким сразу - то что это меняет? Если думаете, что меняет, то объясните, что именно.

Pioner писал(а) 03.10.2013 :: 22:32:03:
Летописи "переписали"

Вы разделом не ошиблись?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 557

УГАТУ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #11 - 03.10.2013 :: 23:15:29
 
ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 22:39:26:
И русин, и словенин может быть по социальному положению и гридином, и купчиной и т.д. Вам что вообще непонятно? Данный фрагмент относится ко всем, кто соответствует хотя бы одной из перечисленных категорий. Если же соответствует нескольким сразу - то что это меняет? Если думаете, что меняет, то объясните, что именно.

Внимательнее читайте
аще  русин, или гридин, или купчина, или ябетник, или мечник, аще изгой или Словенин

Здесь ДВЕ категории разделенные  "аще":
1. русин, гридин, купчина, ябетник, мечник   - должность, обязанности.
2. изгой, Словенин - типа обшественного положения.

А поэтому "русин мог быть также мечником и т.п"- некорректно. Вот перейти русин мог в мечники, купчина в ябетники и наоборот и в разных сочетаниях, при этом теряя предыущее значение.
Должность, обязанности дают более высокое общественное положение, поэтому
русин, гридин, купчина, ябетник, мечник -  не= изгой, Словенин.


Pioner писал(а) Сегодня :: 22:32:03:
Летописи "переписали"

Вы разделом не ошиблись?
Пример приводил http://loveki.ru/museum/docs/russkaya_pravda_yaroslava/.
А Ваше мнение близкое к этому "переводу".

Правда более серьезный документ, чем летописи, а исказили.
ПВЛ тоже не Нестор писал.
Наверх
« Последняя редакция: 03.10.2013 :: 23:26:34 от Pioner »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #12 - 29.12.2013 :: 23:35:40
 
Pioner писал(а) 03.10.2013 :: 23:15:29:
аще  русин, или гридин, или купчина, или ябетник, или мечник, аще изгой или Словенин

Думаю, что говорится о двух этнонимах русинах и словенинах + этнически неопределенный "изгой" не входящий в 2 первые категории.  "или гридин, или купчина, или ябетник, или мечник" социальная категоризация русина. ИМХО.
Еще один гвоздь в теорию, что русины те же славяне.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #13 - 30.12.2013 :: 01:45:25
 
Разница между "русином" и "словенином" административно-политическая, как между жителем домена-центра и жителем зависимых провинций.
Читаем Константина Багрянородного "Итак, все они (русы) спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам,"
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm
У кого-нибудь остались непонятки: кто в РП "русин", а кто - "словенин"?
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2013 :: 01:57:54 от Zverotekhnik »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #14 - 31.12.2013 :: 06:55:12
 
behaim писал(а) 29.12.2013 :: 23:35:40:
социальная категоризация русина. ИМХО.
Еще один гвоздь в теорию, что русины те же славяне.
Неверно: разница только в принадлежности к политическому объединению Русь ("русин") и к зависимым племенным союзам - Славиниям ("словенин"). о том, что "русин" означает представителя неславянского этноса разделение в РП НЕ свидетельствует, тем более "Русская правда" была написана на СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ, общем и для "русина" и для "словенина".
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #15 - 07.01.2014 :: 06:25:34
 
Zverotekhnik писал(а) 31.12.2013 :: 06:55:12:
"Русская правда" была написана на СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ, общем и для "русина" и для "словенина".

Ставшего общим. Имеются многочисленные свидетельства как в ПВЛ так и у Константина Багрянородного, что русины и славяне были разными этносами, говорящими на разных языках.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #16 - 07.01.2014 :: 08:43:05
 
behaim писал(а) 07.01.2014 :: 06:25:34:
Имеются многочисленные свидетельства как в ПВЛ
В ПВЛ нет никаких "свидетельств" разных языков этносов "русь" и "словене" - не выдумывайте, пжлста.
behaim писал(а) 07.01.2014 :: 06:25:34:
у Константина Багрянородного
У КБ только одно сомнительное свидетельство - двойная система наименования днепровских порогов, причём первый одинаково называется и "по-росски" и "по-склавенски" и это название без поправок читается на славянском языке... всё остальное можно толковать, как смесь разных названий у разных групп славяноязычного населения Руси и Славиний.
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5280
Пол: male
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #17 - 07.01.2014 :: 10:05:47
 
Граница язык - диалект очень размытая. Не всегда можно сказать это разные диалекты одного языка или разные языки. Например недавно был язык - Сербо Хорватский. Сейчас есть 3 языка - Сербский, Босненский и Хорватский. Конечно любой серб понимает оба языка - босненский и хорватский не изучая мих Смайл
Так с одного дня на другого все сербы, хорваты и бошняки стали полиглотами Смайл

В Германии разные области говорят на разных языках. Но всех заставляют изучать литературного немецкого который имеет мало общего с баварского, саксонского или швабского. Тиролец и житель какой то долины швейцарии говорить такой язык, который немец никогда не поймет.

Славяне разселялись, те которые начинали жить в границах разных странах постепенно обособлялись. Те которые жили с одно государство выбирали из многочисленых диалектов один - обычно на котором говорят в столице и его считали официальным.

В этом отношением славяне и потом россияне ничем не отличались от англо саксов, немцев и прочее скандинавов или иберийцев.

Болгары считают македонского языка болгарским диалектом. Западно болгарским диалектом. Что бы обособить македонского как отдельного языка Тито приказал выбрать диалекта самого западного отдаленого от Болгарии края Македонии и сделать его официальным македонским языком. Благодаря это порядка 10 % слов в македонском звучать чуть по другому чем в болгарском.

Голандцы были графство в Германии. Потом вышли из Германии после 30 летней войне. Своего диалекта сделали Голандский язык. Фрисландцы из Голандии и Германии говорят один и тот же диалект , но одни обязаны обязаны изучать немецкий и считаются немцами , других Амстердам заставлет учить голандский и считаются голандцами.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: О термине «русин» в «Правда русская»
Ответ #18 - 20.02.2014 :: 15:37:08
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать